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1. Le 6 mar 2009 à 11:24, par Herve

Bonjour,
je fais ici le même commentaire que j'avais fait là :
[www.blogdei.com/index.php...

en rajoutant toutefois ceci :
"il y a maldonne quelque part dans le raisonnement dans cet article-ci car comment se réjouir de ces découvertes d'un côté, et refuser de l'autre le contexte le plus important dans lequel elles s'inscrivent
: c'est à dire une antériorité concernant la datation de l'âge de la terre par rapport à ce qui est couramment véhiculé par le YEC?

Ou bien cet article a un intérêt quelconque et dans ce cas on ose pousser une réflexion honnête "dépassionnée" (avis aux amateurs!!) sur la théorie CRÉATIONNISTE dite OEC (Old Earth Creationism),
Ou alors cet article est un choux pourri et il n'y a pas de quoi fouetter de la crème ni en faire tout un plat.

De plus si cet article a un intérêt concernant l'éventualité OEC, imaginer que cette découverte a un rapport avec le jardin d'éden est une hypothèse complètement inappropriée. Pour plusieurs raisons cela est impossible..

Ces découvertes devraient plutôt mener à d'autres conclusions..qui ne me satisfont pas sur un certain point mais qui sur d'autres ne manquent pas d'intérêt..

Bref, chaque type d'analyse conserve forcément sa logique mais celle-ci en concluant au jardin d'éden marque une faute de logique scientifique (il y a quelque chose qui cloche) sauf si c'est une interprétation des Rédactions qui se sont emparées de cette affaire en y apposant leur lecture ce qui n'est pas à exclure..

2. Le 6 mar 2009 à 14:19, par jean weber :: site

Bonjour
L'information est intéressante dans le sens qu'elle montre les interrogations des chercheurs même si d'un autre coté ils passent leur temps à nier...
La bible nous situe le jardin d'Eden ailleurs bien sûr... mais avec le déluge et tous ces bouleversements, puis lorsque la terre se sépara sous Peleg, néanmoins il se situe normalement ailleurs.
Dire que cela sépare un lieu de loisir et de chasse, à savoir qu'avant le déluge Qieu n'avait pas donné le gibier à manger, mais la déchéance étant grande qui peut dire que l'homme là n'avait pas aussi désobéi ?
Pour les pierres en forme de T c'est pour moi plutôt la preuve de la marque du diable dans le coin car le T n'est-il pas le « T’au » mystique des Chaldéens et des Egyptiens, l’initiale de nom du dieu Tammuz?

3. Le 6 mar 2009 à 17:56, par Herve

Bonjour frèreJean,
Ôtes-moi d'un doute: crois-tu que si les pierres avaient une forme de "D" cela serait plus correct comme preuve d'une bonne mystique?;-)

Sinon concernant l'emplacement du Jardin d'Eden il est sûr que c'est un mystère; cependant on peut se demander si on doit le chercher sur la "terre" puisque il est dit Genèse 3. 23 :
"Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden pour qu'il cultive la "terre" d'où il avait été pris.. etc
puis il est dit que Dieu a placé des Chérubins à l'orient de ce jardin et il n'est pas bête de penser que les Chérubins y sont encore et je ne vois pas comment ce jardin sous la garde des chérubins serait sensible à un bouleversement de l'ordre de la terre sous le déluge.
Les chérubins ont été placés là pour garder le chemin de l'arbre de vie; aussi, penser que Eden a jamais été sur la terre c'est imaginer qu'après le péché l'arbre de vie ait pu être gardé quelque part sur la terre dans une sorte de matérialité que l'homme pourrait appréhender ou découvrir par des recherches.
Et si des hommes pouvaient faire ce genre de découvertes je crois qu'on pourrait se demander si les Chérubins sont partis en vacances et pour quelle raison et à quel moment Dieu leur aurait retiré leur mission de garde.

Et puis s'il est dit dans l'article que cela sépare un lieu de loisir et de chasse,cela tendrait à prouver comme tu le penses frèreJean que ce qu'il a découvert n'a rien à voir avec l'Eden, mais tout simplement peut être avec l'idée qu'il se fait d'Eden(après tout des tas de gens se font des idées du paradis d'Eden c'est pas interdit, mais c'est leur idée qui demeure subjective).
Mais je pense que s'il a pu parler de chasse c'est qu'il y a certainement trouvé des traces de ce genre d'activité et c'est là que c'est intéressant mais j'aimerais bien aussi connaître le point de vue de Nerita

4. Le 6 mar 2009 à 18:24, par Pazu :: site

Interessant oui mais la Terre a ete detruite par le Deluge, donc il ne dvrait plus rester de trace du monde pre-diluvien.

D'un autre cote l'Arche de Noe elle a ete vue et touchee a mainte reprise dans l'Ararat, aussi en Turkie. Une nouvelle expedition va etre tentee cet ete par Randall Price.

L'arche est recouverte partiellement par un glacier et des eboulements. Mais de nombreuses personnes dont des troupes russes (avant l'ere communiste) l'ont mesuree etc... mais les document sont ete detruits par le regime communiste. De plus c'est une region instable a tout point de vue et est dangereuse, je prie que le monde voit cet arche immense, car la les sceptiques n'auront plus d'excuse valable.

5. Le 6 mar 2009 à 23:01, par Jérémi

Ce site archéologique est très intéressant et il semble qu'il soulève une polémique.

Tout d'abord, je tiens à préciser quelque chose. Nous n'étions pas là à l'époque de ces évènements, donc il est impératif de comprendre que peu importe le point de vue que nous puissions apporter à cette polémique, ces points de vues sont et resterons des spéculations.

Ensuite, c'est un site très intéressant du point de vue de sa situation géographique, de son âge et des informations picturales qu'il contient, cela va de soi. Cependant, certaines découvertes archéologiques font remonter les premiers signes de civilisation beaucoup plus loin. La grotte de Blombos en Afrique du Sud en est une bon exemple, un site qui ferait remonter les premiers signes de civilisations, dont l'utilisation de symboles, à environ 70 000 ans. Lien à l'appui:www.larecherche.fr/conten...

Toutefois, ceci ne veut en aucun cas dire que le site de Gobekli Tepe n'a aucune valeur historique ou aucun lien avec le jardin d'Éden.

Avant de continuer, je tiens à préciser que ce que je dirai n'a aucunement rapport avec une tentative de nier l'existence de dieu ou d'ébranler la foi de quiconque. Je ne commettrai pas l'erreur de me hisser au dessus de qui que ce soit et je suis en accord profond avec les notions de vertu et de moralités qui sont véhiculées par la Bible.

Alors, il devient de plus en plus clair pour moi que les histoires que véhiculent les écrits sacrés humains ne sont pas entièrement d'origine divine. Il y a souvent, de la pars des religions, une tentative d'assimilation de l'histoire humaine. Il n'est pas à exclure que l'histoire du jardin d'éden en soit une, ceci dit je ne tente pas pour autant de déprécier la valeur morale d'une telle histoire. Je m'applique à séparer l'ivraie du bon grain et à connaître son oeuvre. Son oeuvre m'a d'ailleurs apporté beaucoup plus d'enchantement que n'importe quel écrit. Par exemple, les bactéries colonisatrice, celles qui marquent la première étape des manifestations de la vie dans un environnement hostile, sont riches d'enseignement quand à leur capacité à coopérer et à vivre en harmonie, bien qu'elles soient si petite et en apparence insignifiantes.

Un exemple qui, pour moi, donne un coup de massue à nos prétentions, nos idées préconçues et est très démonstratif de nos faiblesses.

Les idées préconçues, si elles ont démontré quoi que ce soit, c'est qu'elles sont le prélude à une déception plutôt qu'à une découverte saine et dénuée de préjugés qui entachent d'emblée la découverte des choses de la création.

Je cite Marc 10:14;¨¨Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.¨¨

Qu'est-ce qui caractérise les petits enfants?

Ils ont l'esprit libre de préjugés et d'idées préconçues. Ils sont disposés à recevoir la connaissance sans en entacher la compréhension. Ils sont prêts à jouir d'une relation saine, marquée par la sincérité, avec le créateur et sa création.

C'est pourquoi, lorsque je veux approfondir mon échange avec le créateur et sa création, je me centre sur les fruits de l'esprit et les exemples riches en enseignements que le christ a promulgué.

En finissant et par respect pour les lecteurs, je tiens à dire que je ne me marque d'aucune affiliation à aucun groupe que ce soit, ceci est du ressort de celui à qui j'appartiens(le créateur).

Amicalement et bien à vous, Jérémi.

6. Le 7 mar 2009 à 11:09, par Herve

[Toutefois, ceci ne veut en aucun cas dire que le site de Gobekli Tepe n'a aucune valeur historique ou aucun lien avec le jardin d'Éden.]

Ben VOYONS!
c'est quoi donc le Jardin d'Eden?

Selon la Bible j'entends. Autrement on peut aller très loin dans les spéculations mais je crois que ici pour des chrétiens c'est le point de vue Biblique qui peut être intéressant ( en dehors des dogmes,idées préconçues et autres légendes urbaines bien entendu)

7. Le 7 mar 2009 à 19:21, par SamuelB

Le livre de la Genèse au chap.2, versets 10-14 parle d'un grand fleuve qui se divisait en 4 bras: Pishon (pays de Havila), Guihon (pays de Cusch), Hiddékel (à l'orient de l'Assyrie) et le 4éme: l'Euphrate (qui existe encore maintenant)! On a souvent situé le Jardin d'Eden dans la région du croissant fertile entre Tigre et Euphrate (Irak actuel)!!! Pourquoi pas après tout??? Moi je me dit qu'Eden était sur ce globe, que l'entrée en a été interdite et gardée pendant un certain temps pour ne pas que l'homme y pénètre à nouveau et qu'après le déluge, tout a été détruit comme le reste de la planète avant le renouveau lorsque Noé est sorti de l'arche!!! C'est la théorie la plus plausible, je pense!!! Maintenant... je ne pense pas non plus qu'on retrouvera un jour des vestiges du jardin sur terre (archéologiquement parlant)!!! Il faudra attendre la nouvelle terre promise par Dieu lors de l'avènement de notre Seigneur!!! Là on retrouvera les mêmes caractéristiques que lors de la création dans le jardin d'Eden!!! Quel bonheur, quelle merveilleuse perspective!!!

8. Le 8 mar 2009 à 03:17, par Herve

SamuelB écrit :
[Moi je me dis quotidien était sur ce globe, que l'entrée en a été interdite et gardée pendant un certain temps pour ne pas que l'homme y pénètre à nouveau et qu'après le déluge, tout a été détruit comme le reste de la planète avant le renouveau lorsque Noé est sorti de l'arche!!!]

Donc Eden aurait été gardé juste un temps désormais révolu? il n'est donc plus gardé au jour d'aujourd'hui d'une façon absolue?
la Bible donne la raison pour laquelle il a été gardé : verset 24 dit que c'est pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Et quand Dieu a donné à Moïse de réaliser le Tabernacle selon le modèle céleste qui lui a été montré, dans la partie devant contenir l'Arche de l'alliance , celui-ci devait réaliser un propitiatoire de chaque côté duquel devaient être placés 2 Chérubins ouvragés en or la face tournée chacun vers le propitiatoire devant recueillir le sang de la victime. Rien n'est jamais laissé au hasard dans la Bible.
Ainsi, depuis la venue de Jésus le seul moyen de pouvoir accéder à ce chemin gardé par les Chérubins, est le sang de propitiation de l'Agneau de Dieu : c'est le seul sésam qui permet aux Chérubins de nous laisser accéder au trône de grâce. Cet endroit où se trouve la manne , la verge d'Aaron et les tables de la loi tout ceci symbolisant Jésus la Vie et la résurrection.
Alors oui on dira que dans un certain sens l'accès à ce lieu interdit en Genèse à cause du péché n'est plus fermé.
Mais de 1- il n'est plus fermé que pour ceux qui sont au bénéfice du sang de propitiation de l'agneau; et de 2 c'est pour le moment un espace spirituel et non physique ne pouvant être localisé géographiquement.

Autrement ce passage auquel tu fais référence SamuelB : (chap.2, versets 10-14 ), est en effet très intéressant.
Mais il dit justement que ce fleuve est sorti de l'Eden où il existait en tant que fleuve unique, pour se diviser en 4 bras qui sont les 4 grands courants de civilisations que comportent le monde.
Si on lit bien, on comprend qu' en Eden ce Fleuve était unique (un seul fleuve) et c'est ainsi qu'il arrosait le jardin (il n'est pas dit que ce sont les 'bras qui arrosait le jardin mais juste le Fleuve.
Mais ce fleuve unique s'est divisé en 4 bras pour aller arroser ailleurs et cet ailleurs n'était plus Éden mais 4 endroits que l'on peut plus ou moins identifier avec les détails donnés(Havila, Cusch, Assyrie et Euphrate que nous connaissons).
Et ces 4 endroits n'étaient donc plus en Eden mais 4 contrées qui ont donné naissance à 4 principaux courants de civilisations que l'on peut trouver aujourd'hui sur la terre.
Dans la Bible les eaux ont toujours représenté les nations ou peuples. Mais quand on parle de fleuves il n'est pas rare qu'on pense aussi aux courants de vie.

Les 4 bras sont le Tigre ou Hiddekel ( Europe Sibérie) l'Euphrate(Moyen-Orient), Gihon(Afrique) et Pishon (Asie indus)

Il n'est pas bête de penser que c'est lorsque l'homme a été chassé d'Eden que le Fleuve unique s'est divisé en 4 bras principaux qui allaient plus tard donner ces 4 principaux courants de vie ou de civilisations.
Cependant on notera que si pour les hommes dans le monde les 4 fleuves existent en 4 bras différents, spirituellement le Fleuve originel qui en a donné naissance est encore dans son unité indivisible à un seul endroit : à la base du trône de Dieu.
Et ce n'est pas un hasard que 2 Prophètes des 2 alliances (Ezéchiel et Jean) qui donnent une description des 4 êtres vivants qui environnent le trône de Dieu, parlent aussi de ce fleuve de l'eau de la Vie comme coulant de ce trône.
En effet, je crois que c'est là au niveau du Trône de Dieu que nous retrouvons l'Eden (là où Adam se rencontrait avec Dieu) si nous nous disposons à remonter le courant des eaux souillées par le péché, pour revenir à Dieu en passant par Christ le Pain de Vie notre Manne Céleste qui seul permet à l'homme de vivre éternellement.

N'était-ce pas pour empêcher à l'homme de prendre de cet arbre de vie qui lui permet de vivre éternellement que Dieu avait placé des Chérubins en Eden? Alors comment l'homme pourrait il jamais trouver Éden sans passer par le seul chemin prévu?
Je ne sais pas où était Éden de façon physique au commencement. Par contre je crois qu'Eden était un endroit pur où Dieu avait placé l'homme et où il le rencontrait et lui parlait quotidiennement.
La bible dit clairement que l'homme a été chassé de ce lieu pour être envoyé à la terre d'où il avait été pris pour la cultiver. Et c'est là , sur la terre que Adam et Eve ont procréé et se sont multipliés pas en Eden.
Aussi je ne vois pas comment l'archéologie pourrait trouver des traces de présences humaines ou de peuplement dans un lieu que l'on appellerait Eden puisque logiquement les seuls humains qui auraient vécu un temps "en Eden" n'ont pu être que Adam et Eve. Après il n'y eut plus d'humanité en cet endroit.

Autre chose: on appelle souvent Éden le "paradis"; mais Genèse ne le dit pas précisément. Cependant, on peut trouver cette description en Apocalypse 2. 7 qui parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Jésus parle de ce paradis au brigand sur la croix (Luc 23. 43); et Paul parle de sa visitation au paradis de Dieu (2 Cor 12. 4).
Alors si ce Paradis que nous appelons Éden (avec raison puisque Apocalypse 2 dit que c'est là que se trouve l'arbre de vie) est actuellement quelque part cachée sur notre bonne vielle terre, est-ce à dire que c'est en fait tout simplement quelque part sur la terre que Paul avait été ravi en esprit ou dans son corps? était-ce donc quelque part sur la terre entre les 4 fleuves (Tigre Euphrate Gihon Pishon) que Jésus donna rendez vous au brigand sur la croix?
Dsl mais je persiste à dire que le jardin d'Eden est une réalité autre.
L'arbre de vie existe et n'a pas été détruit par un déluge; et les Chérubins sont là au même endroit qu'au début (pour refouler les resquilleurs qui refusent de passer par la porte) comme Moïse en a donné représentation dans le tabernacle.
Mais c'est pour le moment des réalités spirituelles; mais le jour viendra comme tu le dis SamuelB où nous pourrons nous réjouir dans notre nouveau corps des choses préparées par Dieu pour ses enfants. Et alors nous vivrons éternellement et c e ne sera pas uniquement de façon spirituelle mais aussi dans un nouveau corps parce que nous mangerons sans cesse de l'arbre de vie dont les feuilles servent à la guérison des nations issues des 4 bras du Fleuve unique Apocalypse 22.

PS: Pardon frèreJean :concernant la lettre T j'ai voulu faire une blague mais en réalité je voulais dire qu' au delà de ce que cette lettre signifie dans l'alphabet Français, il faudrait voir comment un Chaldéen ou un Égyptien écrirait T'au.
Je ne sais pas vraiment si les écritures Hiéroglyphes et Syriaques permettent de réaliser une forme de T (telle que nous dessinerions ce caractère en Français) pour désigner le mot T'au.
Il faut parfois sortir de notre propre contexte pour bien appréhender les réalités dont le contexte n'est pas forcément Français. Ainsi, si je voulais représenter un D pour Dieu ou S pour Seigneur un Anglais ne comprendrait pas forcément mon intention car lui il dessinerait un G (God) ou L pour Lord.

9. Le 8 mar 2009 à 16:44, par Herve

je vois que je me suis trompée dans la retranscription de la phrase de SamuelB c'est plutôt ceci :

[Moi je me dit "qu'Eden" était sur ce globe, que l'entrée en a été interdite et gardée pendant un certain temps pour ne pas que l'homme y pénètre à nouveau et qu'après le déluge, tout a été détruit]

10. Le 8 mar 2009 à 18:15, par SamuelB

Très intéressant Hervé. Comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'on retrouvera une trace du jardin d'Eden ici sur terre!!! Mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas existé, ici sur ce globe, en tant que tel!!! Je ne suis pas catégorique là-dessus, mais c'est une idée que je peux concevoir!!! Car pourquoi garder l'entrée d'un endroit qui n'était que seulement spirituel (en dehors de cette terre) et par définition inaccessible physiquement!!! En prenant en compte qu'Adam et Eve avait bel et bien leur condition physique, déjà dans le jardin!!! Mystère!!! Intéressant et complexe à la fois!!! Comme la disparition de l'arche de l'Alliance que personne n'a jamais retrouvée jusqu'à présent!!! Maintenant, où je te rejoint c'est quand tu dis que le seul chemin est JESUS!!! Là tout à fait d'accord!!! Le seul chemin pour la vie éternelle, pour cet Eden retrouvé, ce paradis perdu lors de la chute dûe au péché et qui sera la nouvelle Jérusalem, une nouvelle terre et des nouveaux cieux!!! Quelle espérance fantastique!!!

11. Le 8 mar 2009 à 20:16, par Herve

SamuelB tu dis :
[Car pourquoi garder l'entrée d'un endroit qui n'était que seulement spirituel (en dehors de cette terre) et par définition inaccessible physiquement!!!]

Ne crois tu pas que l'homme déchu est capable de faire des connexions en esprit pour tenter de pénétrer le monde spirituel même par effraction?

Le désir de l'homme de tout temps et qui vient du fait de ce qui était inscrit en lui au commencement , ce désir est de pouvoir vivre éternellement, pouvoir éviter la mort. Mais après la consommation du péché cette mort était non seulement une juste sanction de Dieu, mais encore une nécessité comme une sorte de mesure salutaire par amour pour les hommes dont la nature non régénérée est d'être perverse et versée dans le mal et toutes sortes de méchanceté. Le bien n'habite pas naturellement en nous, à cause de la désobéissance à l'ordre primitif de Dieu, nous avons été vendus au péché et à son pouvoir de destruction.
Imagines seulement que dans cet état, les hommes aient été capables de vivre éternellement dans un corps portant la flétrissure du péché cela serait dramatique; cette enveloppe dans laquelle nous sommes est un corps de mort qui est corruptible et cela ne changera pas malgré la régénérescence de notre esprit lors de la réconciliation avec Dieu car c'est à la résurrection que nous aurons un nouveau corps lui incorruptible capable de vivre éternellement de façon physique .
Pour le moment, pour nous chrétiens c'est notre esprit qui est vivifié et notre âme régénérée; notre corps quant à lui gémit dans son enveloppe et soupire après le temps de sa rédemption.
En attendant, le terme mis à la vie de l'homme dans son humanité déchue réduit d'autant la pérennité du mal accompli sur la terre dans une même personne. Et c'est une marque d'amour du créateur pour ses créatures.

Si Adam et Eve étaient bien dans une enveloppe physique corporelle, dans le jardin d'Eden c'était en "esprit" qu'ils rencontraient Dieu car Dieu est Esprit et Il a créé l'homme dans un corps avec une âme mais aussi un esprit pour être en communion avec lui. Et la nourriture dont ils se nourrissaient de l'arbre de vie était une nourriture spirituelle qui communiquait la vie de Dieu dans les 3 dimensions de leur être : corps âme et esprit.
On parle de fruits et de nourriture mais ce mot dans son sens réel n'est pas différent des notions mentionnées dans le Nouveau testament par la bouche de Jésus ou des premiers apôtres. Il ne viendrait à l'idée de personne de croire que le fruit de l'Esprit mentionné dans Galates soit à chercher sur un arbre ni que le Pain de vie soit à aller chercher chez un boulanger...

Malgré l'interdiction de Dieu concernant l'arbre de vie, les hommes n'ont jamais cessé de vouloir forcer le barrage spirituel pour nourrir cette partie de leur être qui est en esprit (pour certain un esprit privé de la vie de Dieu mais un esprit tout de même) et qui demande à se nourrir ; et s'ils ne font pas ce qu'il faut pour rétablir la communion correctement avec Dieu pour que cet esprit revive de la bonne façon, ils trouveront le moyen de le ranimer par un autre type de connexion avec le monde spirituel : celle que permet l'arbre de la connaissance.
Tu admettras que les hommes mangent de cet autre arbre et il ne te viendrait certainement pas à l'idée de penser que pour ça ils vont le chercher dans un endroit physique précis sur la terre en rapport avec le jardin d'Eden n'est ce pas?
Alors tout comme tu peux imaginer des hommes cherchant à accéder à l'arbre de la connaissance, de la même façon on peut imaginer qu'ils tenteraient de s'approprier du fruit de l'arbre de vie si l'accès n'en avait pas été strictement réglementé.

Pour la disparition de l'arche c'est je crois un coup de Maître du Seigneur comme pour l'endroit où Dieu a lui même enterré le corps de Moïse.
Dieu est un Dieu de sagesse il sait très bien à quel point nous sommes idolâtres regardant bien trop à la matérialité des choses : nous marchons souvent par la vue nos regards rivés à la terre et aux choses terrestres charnelles bien palpables, et à cause de ça nous passons souvent à côté de l'essentiel.
"La réalité est en Christ" nous le disons mais agissons parfois comme si cela était faux ou que nous comprenions pas vraiment ce que cela peut signifier. Si l'arche était présente et visible aujourd'hui alors que Dieu nous a déjà envoyé son Fils Jésus-Christ qui est le messie annoncé par les prophètes de l'ancienne alliance, elle serait l'objet d'idolâtrie par des chrétiens même alors que nous avons bien plus que les éléments réalisés dans le Tabernacle matériel Mosaïque puis dans le temple de Salomon.
Mais regardons un peu à la pédagogie de Dieu: peut à peu tous les éléments du culte Mosaïque ont été perdu ou profanés et le temple n'existe plus. Avant la destruction du dernier sous Titus, le voile avait été déchiré de haut en bas montrant que le chemin était désormais ouvert dans les lieux célestes. Et c'était ces réalités célestes que le Tabernacle était censé représenté de façon pédagogique en attendant que le Fils l'Agneau de Dieu soit donné en sacrifice pour les péchés.
Jésus savait tout cela et il a dit à la Samaritaine que l'heure était venue où ce ne serait plus à Jérusalem qu'on adorerait car le temps était venue ou le Père demandait des adorateurs en esprit et en vérité. Alors à quoi nous servirait l'arche matérielle quand le texte d'Hébreux nous dit que dans la nouvelle alliance nous ne nous sommes pas approchés (Hébreux 11. 18 à 24) d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasé par le feu etc.. (réf à la présence redoutable de Dieu à laquelle ont eu droit les Hébreux lorsque Moïse recevait la loi. Mais il dit que nous dans la nouvelle alliance, nous nous sommes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem Céleste, des myriades qui forment le cœur des anges.etc etc et cela semble vouloir dire que notre expérience de la présence de Dieu est encore plus excellente; mais pourtant notre perception de cette nouvelle alliance est souvent comme si elle est inférieure et comme si nous apprécierions davantage de pouvoir toucher les ombres que le fait d'approcher de la réalité. Ne me dis pas que le fait de trouver l'arche prouverait aux scientifiques que Dieu est vivant..Et après? Moi je ne connais que la prédication de la croix pour réconcilier les hommes avec Dieu Jésus dit que même des morts qui ressuscitent ne sauraient convaincre les incrédules comme le fait la prédication de la croix qui est inconournable pour réconcilier les hommes avec Dieu et leur donner la vie éternelle.
L'épître d'Hébreux j'aime tout particulièrement : c'est précieux et nous ouvre les yeux sur la profondeur de l'amour du Dieu qui nous a tant aimé.
Ce épître aux Hébreux est excellent.

12. Le 8 mar 2009 à 23:07, par SamuelB

Ben je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis, cher Hervé, puisque c'est ce que je crois au plus profond de moi!!! Maintenant la Genèse est un livre qui permet différentes interprétations, ou du moins, au moins deux interprétations!!! Certains chrétiens la prennent au sens stricte et en lisant ce qui est écrit comme ça l'est (comme moi), et d'autres qui parlent d'images, de symboles, que ceci ne voulait pas vraiment dire cela, etc... Pour ma part je crois à un lieu (jardin d'Eden) bien physique, matériel, palpable qui a existé réellement (avec des animaux, des fruits, de l'eau, de la nourriture pour se nourrir,etc...)!!! Alors maintenant est-ce que c'était sur cette planète ou à un autre endroit: sphère céleste, le monde spirituel, etc... Je pense personnellement qu'il se trouvait sur terre et que l'Eternel dans sa toute puissance a pu faire en sorte qu'il disparaisse de notre vue!!! Qu'Adam et Eve n'en aient plus accès, et leurs descendants non plus!!! Mais crois-tu vraiment qu'au fil du temps, les hommes se souvenaient encore de cet endroit!!! Je ne sais pas si les gens du temps de Noé avaient encore la tête à ça!!! A mon avis, ils avaient d'autres choses à penser et à faire dans leurs folie!!! Malheureusement!!! Et on connait la suite... Qu'on en trouve plus trace, après tout c'est normal!!! Comme l'arche de l'Alliance!!! Comme tu dis si bien, Jésus étant la nouvelle alliance, plus besoin d'avoir une trace physique de l'ancienne!!! Bon maintenant, les débats théoloqiques sur l'origine de la terre sont intéressants: création en 6 jours réels ou pas (de 24h), la terre à maximum 10 ou 12000 ans et pas des millions ou des milliards d'années, etc, etc... C'est bien pour dialoguer comme ça ensemble mais entre nous, ce n'est pas le plus important, je pense!!! Dieu nous dévoilera les choses incomprises dû à notre intelligence limitée!!! On ne peut pas tout savoir tant que l'on est ici-bas!!! Après on saura... en attendant que le plus d'âmes possible soient sauvées!!! Ca c'est primordial!!! Après les dialogues et débats, comme ça, entre nous, c'est sympa quoi!!!
Donc au plaisir et que Dieu te bénisse.

13. Le 9 mar 2009 à 10:52, par Herve

Bonjour SamuelB,
je vais te répondre au fur et à mesure selon mes moyens;
mais bien sûr que ce lieu habitait tout ce que tu dis comme choses bien matérielles.
Adam et Eve dans l'état où ils étaient mangeaient et buvaient et voyaient Dieu ils faisaient certainement tout cela en impliquant les 3 dimensions dans lesquelles ils ont été créés; mais nous, nous avons perdu certaines de leurs faculté à cause de l'entrée du péché dans l'humanité et il nous est très difficile d'envisager avec nos pensées ce qu'il vivaient comme ils le vivaient en pensant à notre propre réalité d'humanité déchue de ses facultés originelles.
Eden est une réalité à la fois matérielle et spirituelle qui cadrait avec la réalité du premier homme et sa femme.
Eden était créé pour eux avec leurs fonctionnalité qui leur permettaient une évolution naturelle normale évidente autant dans sa dimension matérielle que spirituelle; crois tu qu'ils n'évoluaient que dans les 3 dimensions que nous connaissons?
le texte ne dit pas bcp de choses il dit juste ce dont nous avons besoin pour nous approcher correctement de Dieu .
L'erreur à ne jamais commettre serait de vouloir ramener les réalités de Dieu au nôtres qui non seulement sont finies mais encore ont été réduites par rapport à ce qu'il était prévu qu'elles soient.
Avec le péché nous sommes dans la logique de ce que dit l'apôtre Paul comme quoi c'est le naturel qui vient d'abord puis vient le spirituel mais dans la réalité divine tu constateras que c'est l'inverse le spirituel vient d'abord et après il peut s'incarner dans le matériel c'est pourquoi la foi prend sa naissance dans le monde spirituel invisible de Dieu et que sans la foi il est impossible de plaire à Dieu ni de s'approcher de Lui d'une quelconque façon.
Pourquoi la foi?
As-tu regardé un des films d'Indiana Jones?;-) celui où il doit franchir un précipice mais il faut qu'il y aille alors qu'il y a manifestement le vide en dessous. Seulement il y a une sorte de passerelle qui ne se met en place que dans la mesure où il avance en croyant que cette passerelle sera là au moment ou il posera le pied.
bon il faut le faire quoi...
De même c'est un peu ainsi que fonctionne la foi : si nous savons que Dieu nous dit (car la foi vient de ce que Dieu dit) quelque chose du genre de franchir un obstacle majeur, nous savons que s'il nous le dit , même si sur le moment nous ne pouvons concevoir avec notre intelligence comment il s'y prendra pour nous faire passer cet obstacle, nous avons besoin de croire qu'au moment précis cela se mettra en place;
et c'est ce genre de foi qui a été imputé à justice à Abraham : il ne savait pas exactement comment Dieu s'y prendrait pour que Isaac vive malgré le sacrifice qu'il devait en faire mais il savait que Dieu lui avait fait une promesse qui devait se réaliser non au travers de Ismaël mais bien au travers d'Isaac.
Ce genre foi défie la raison dévolue à notre humanité déchue, pour nous faire entrer dans le domaine réservé du Divin.
Il était naturel pour Adam et Eve de faire des connexions constantes entre les 2 mondes matériels et spirituels comme cela peut se faire exceptionnellement pour nous comme par exemple de sentir que nous buvons un breuvage quelque chose qui se passe dans le monde spirituel mais qui se matérialise concrètement puisque après tu sais que ta bouche a été mouillée que ton estomac a reçu quelque chose et que l'on pourrait y trouver des traces.
On peut appeler cela des miracles de créations spirituelles il s'en passe par la bonté de Dieu envers ses créatures plus que nous n'en voyons ou remarquons. Dieu est bon tu sais,même envers eux qui ne le connaissent pas encore. Il nous aime plus qu'on ne peut l'imaginer;malheureusement cet amour n'empêchera pas que il y en ait bcp qui iront malgré tout en enfer car c'est notre réponse à cet amour qui compte et pas sa manifestation de la part de Dieu.
Je crois que on est dans un temps dangereux ou il y a de faux miracles et prodiges mensongers et je le dénonce fortement mais j'ai un respect profond du surnaturel de Dieu qui est réel. Car Dieu est Esprit et qu'on le veuille ou non la vie spirituelle éh bien elle est spirituelle.

Tu dis :
[Mais crois-tu vraiment qu'au fil du temps, les hommes se souvenaient encore de cet endroit!!! Je ne sais pas si les gens du temps de Noé avaient encore la tête à ça!!!]
Crois tu vraiment que il y a eu un moment où la connaissance de Dieu a été rompue?
Depuis Seth descendant d'Adam les hommes ont toujours invoqué Dieu. à ton avis comment Abraham avait il quoi faire pour faire un sacrifice à Dieu au moment où Dieu lui est apparu? Crois tu qu'il aurait quitté juste comme cela sa famille sa patrie à la suite de la parole de Dieu alors que dans ont temps il y avait déjà d'autres divinités? déjà l'époque les hommes adoraient les astres. Demande à un Iranien il te dira que la religion Zoroastre existe depuis bien bien longtemps avant que le vrai Dieu ait révélé son nom à Abraham. Bien avant cela les hommes ont adoré l'armée des cieux au lieu du créateur mais dès la création d'Adam Dieu na jamais cessé de se faire connaître à ses descendants.le récit de la création ne vient pas à Moïse que au travers de la révélation mais au travers de récit de ces ancêtres qui ont été transmis par oral et écrit au travers du temps; et c'est pourquoi nombreux sont ceux qui peuvent dire que le récit de Genèse coïncide avec le récit de bcp d'autres civilisations et religions très anciennes au point que certains mécréants ont pu trouver à dire que les rédacteurs du livre de Genèse ont copié les babyloniens et d'autres puisque la bible a été écrite bien après.
Bien sûr qu'elle a été écrite après (ou disons plutôt codifiée car les récits y contenus préexistaient pour certains) mais si tous les récits primitifs coïncident sur ce qui s'est passé dans le jardin d'éden, c'est parce que tous viennent de la même source.
Et pour le déluge c'est pareil les INcas, Mayas, Azthèques, les Hindous les Chinois intègrent tous dans leurs récits religieux un Noé (appelé autrement) qui fut sauvé dans un bateau avec 7 autres personnes;c'est quand même étonnant non? après bien entendu des légendes viennent se greffer dessus dans toutes ces traditions mais le récit est foncièrement similaire .

Mais je vais revenir sur cet article car il est intéressant; et malgré ce bémol sur Eden je ne mettrais pas en doute les découvertes qui ont été faites elles sont tout à fait intéressantes et je note tout particulièrement ce qui est dit ici :
[On trouve près des pierres des traces de sacrifices humains, notamment d'enfants.]
et c'est pourquoi j'aimerais bien que Nerita me donne son avis mais il fait semblant de pas avoir entendu

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