Ethique de la communication
Débattre rend-il extrémiste ? Le débat contradictoire radicaliserait les opinions Booksmag.fr
Posteur: nicolas | 20 oct 2009 à 12:13 | 189 mots | lu 1566 fois | 35 commentaires
Hors du débat, point de salut : peu de démocraties délibératives mettent en doute cette affirmation. Le choc des opinions contraires permettrait de neutraliser les extrêmes et de produire un consensus autour de positions modérées qui correspondent mieux à l'intérêt général. C'est à ce dogme bien établi que Cass R. Sunstein s'attaque dans son livre Going to extremes (Oxford University Press 2009).
En 2001, dans republic.com, l'éminent juriste avait déjà tordu le cou à une idée reçue : la conviction qu'Internet, en permettant la circulation des idées, favorise l'ouverture d'esprit. En réalité, affirmait-il, les internautes ont tendance à éviter les opinions et les valeurs contraires aux leurs, pour privilégier la fréquentation de groupes idéologiquement proches.
Dans la même veine, Sunstein affirme aujourd'hui que la discussion contradictoire au sein des institutions démocratiques (partis, presse…) n'amène pas les protagonistes à modérer leurs opinions, mais, au contraire, à se radicaliser et à camper sur leurs positions. Le débat contribuerait ainsi à durcir les clivages et encouragerait le conformisme partisan.
Eh,bien quelle manipulation pour arrivées a l'unique pensées.Et la libertées d'expréssion on as fait quoi?
On en a bien souvent la preuve : les gens n'aiment pas être dérangés dans ce qu'ils ont toujours considérés comme établi.Plus spécifiquement le Français est connu pour sa grande résistance au changement il suffit de voir à l'œuvre Ordralfabetix et Cétautomatix
On ne change pas la nature humaine avec internet ni avec des débats :)
Eh oui, il suffit de répéter suffisamment souvent une pensée pour qu'elle vous paraisse incontestable et vraie!
C'est pourquoi nous avons plus que tout besoin du fil à plomb divin de l'Ecriture.
Philippe
Entre les girouettes qui sont de l'avis du dernier qui a parlé et les imbéciles incapables de changer d'avis il y a certainement une manière intelligente d'argumenter en cherchant la vérité.
Ceci suppose une écoute des arguments autres puis un consensus pour être sûr d'avoir bien compris puis confrontation avec le réel et les fait récents et anciens en essayant d'être plus honnête que partisan.
Sur les blogs ce sont souvent des commentaires à chaud, émotionnels et peu réfléchis, narcissiques flattant ce qui est conforme à soi ou épidermiques s'opposant au non-soi.
Mais rien n'empêche de revenir ensuite à une position plus nuancée et réfléchie. Sans oublier qu'on ne peut pas plaire à tout le monde ni même à la majorité de la "pensée unique"...qui diffère souvent de la pensée de Dieu. N'est ce pas celle ci qui peut mettre d'accord tous les hommes de bonne volonté.
Et qu'y a-t-il de commun entre les pensées de l'adversaire de nos âmes et celles de notre sauveur ?
Je ne sais pas si le débat contradictoire radicalise les opinions...Toujours est-il qu'à ma connaissance, il n'y a rien de mieux pour les échanger.
De la discussion jaillit la lumière reste toujours vrai...
Je vous signale la parution d'un ouvrage de Ph Auzenet traitant de l'approche de la personne souffrante (Par les connaissances médicales, psychologiques et bien entendu par une approche pastorale biblique)
C'est un thème qui a engendré pas mal de débats contradictoires.
Souhaitons que ce livre nous apporte un nouvel éclairage...
Au vu de l'importance du sujet
282740"Je disais : Je veillerai sur mes voies, De peur de pécher par ma langue ; Je mettrai un frein à ma bouche, Tant que le méchant sera devant moi. Je suis resté muet, dans le silence ; Je me suis tu, quoique malheureux ; Et ma douleur n'était pas moins vive. Mon coeur brûlait au dedans de moi, Un feu intérieur me consumait, Et la parole est venue sur ma langue."
Il me semble que débattre et délibérer sont deux choses différentes.
Le débat se résume à une confrontation d'arguments et de prises de positions ( d'à priori), sensée manifester la vérité.
La délibération, dont nous avons un exemple en actes 15, est selon le dictionnaire, une réflexion destinée à peser le pour et le contre avant une décision.
En actes 15 nous assistons donc à une délibération et non à un débat.
Seule la délibération, conduite par le Saint-Esprit, semble avoir sa place dans l'assemblée.
Post 8 ne crois pas que parce que personne ne t'a répondu ça veut dire que tout le monde est d'accord avec toi : ton point de vue n'engage que toi.
Là ou deux ou trois sont assemblés en son Nom c'est l'église. Donc tu veux dire qu'avec les frères et sœurs de ton assemblée vous ne discutez jamais pour savoir où en est chacun de la compréhension de la Parole mais que vous délibérez tout le temps?
Mais alors sur quoi vous délibérez dans ce cas puisqu'aucun débat préliminaire n'a pu exister au point de donner lieu à délibération?
Figures toi qu'en Actes 15 quand ils sont du délibérer c'est parce qu'il y avait grand débat et grandes discussions contradictoires au sujet de la judaïsation résultant d'une mauvaise compréhension et application de la Parole de la part de certains.
Henri,
Le débat d'actes 15 n'a rien résolu. C'est par la délibération que la solution a été trouvée. C'est tout ce que j'ai voulu souligner.
La parole n'encourage pas ce que nous appellons " un débat". Il suffit de consulter une concordance aux mots opinions, disputes, querelles, etc..; pour s'en rendre compte.
Je dis ce que je pense et si on ne me répond pas je n'imagine rien du tout car ce n'est pas une obligation.
Soit dans la paix.
Bien sûr nous sommes tous d'accord sur le fait que la discussion est bonne par principe, tout comme le débat. Ce qui produit l'endurcissement, c'est l'orgueil.
Pharaon a beaucoup parlé avec Moïse, et il a eu devant les yeux des démonstrations évidentes de son tort. Et pourtant il s'est enfermé dans son obstination.
Pour que le corps de Christ progresse, l'orgueil doit être absent. Abandonné, ou ôté. L'orgueil fait passer l'égo en avant de la vérité. Et un groupe d'égoïstes ne formera jamais une équipe. Nous pouvons posséder toute la connaissance, mais si l'amour n'est pas vainqueur en nous, cela ne nous sert à rien.
La véritable question n'est donc pas de savoir si le débat rend extrémistes, mais si l'orgueil va l'emporter.
En ce qui concerne le corps de Christ (puisque cette pensée est intéressante pour nous dans cette perspective), on ne mesure pas sa cohésion spirituelle à son absence de conflits (règne du dogmatisme et du légalisme sécuritaire), mais à la présence de l'esprit de réconciliation, c'est-à -dire à la volonté que nous avons de surmonter les conflits.
Qu'entends-tu Jérôme par "amour" et par "esprit de réconciliation"?
N'y a-t-il pas des limites ?
Est-ce qu'Ezéchiel ou Jérémie font partie de ce que tu écris ?
Est-ce que l'expression de la vérité ne rend pas parfois impossible tout esprit de réconciliation, comme ce fut le cas de ces prophètes ?
Et dans ce cas, l'amour, qui inclut aussi de dire la vérité, n'aboutit-il pas à la séparation ?
Dans les débats, chacun apporte ce qu'il a à offrir.
Pour certains, ce seront des légumes, pour d'autres, un repas complet, et parfois même , certains nous font découvrir des aliments nouveaux que nous ne connaissions pas.
Des choses, qui, au premier abord, peuvent nous déstabiliser parce qu'elles ne nous sont pas familières, elles semblent exotiques et bizarres....
Cependant, tous aiment le Seigneur...
Tous sont Ses apprentis, constamment en marche dans le renouvellement de l'intelligence et de la compréhension...
Chacun offrant aux autres ce qu'il peut donner, selon la qualité de sa relation de foi et de son humilité avec le Berger et selon ce qu'il discerne de ce qui est bon pour lui.
Serait-ce une raison suffisante pour mépriser, rejeter et se séparer de ceux qui, aujourd'hui, ne ne sont pas au même ''régime'' de discernement et de conviction que nous ?
A-t'on prié pour l'autre avec compassion ?
Usons-nous de patience envers lui ?
De notre côté, cherchons-nous sincèrement avec humilité la volonté de Dieu et pas la nôtre ?
Est-on prêt à se remettre soi-même en question en nous attendant avec une totale confiance au Seigneur ?
Le même sang Précieux nous unit à la croix.
Nous avons tous besoin les uns des autres comme de la Présence du Seigneur.
'' Que le Dieu de la persévérance et de la consolation vous donne d'avoir les mêmes sentiments les uns envers les autres selon Jésus-Christ.'' ( Rom. 15 : 5 )
Carole,
Et si dans les aliments exotiques et bizarres, il se trouvait des vomitifs, des purges et des poisons...
Faut quand même faire attention à ce que l'on met dans son assiette...
ouvrons nos coeurs au Seigneur sans rien lui cacher de nos manquements
et recevons par la foi, avec reconnaissance, Sa compassion et Sa miséricorde pour les autres
les mêmes sentiments qui nous ont ouvert les bras et accueillis alors que nous étions pécheurs
et unis par Sa mort et par Sa vie
d'un même coeur et d'une seule bouche
glorifions ensemble Dieu notre Père
Cher François,
Si de ton côté, tu as la conviction que le met exotique contient des vomitifs, des purges et des poisons...alors, je crois bien qu'il vaut mieux en effet pour toi, de tout simplement ne pas y goûter...
Cependant, tant que cette conviction n'est pas solidement démontrée et étayée, elle restera une hypothèse et de l'ordre du domaine émotionnel.
Et alors, il faudra aussi accepter et respecter le fait que d'autres frères puissent déguster avec plaisir ce met, n'arrivant pas à la même conclusion et conviction que toi.
Le Seigneur nous dit de Lui faire confiance et de Lui obéir et qu' Il nous conduira dans toute la Vérité.
Nous avons alors l'assurance que si nous Lui demandons du Pain, Il nous donnera le discernement nécessaire et qu'Il ne nous donnera pas un pain empoisonné.
Et aussi, Ã quel endroit nous aurait-Il dit que seuls 66 mets seraient comestibles ?
C'est dans la pratique d'une relation personnelle, toujours plus profonde avec Lui, que l'on apprend à reconnaître Sa Voix.
Mais je crois cher François que tu dois déjà savoir tout ça...
Drôles de débats que vous avez ici.
je suppose que la question de François G. à Jérôme Prékel est si il accepterait d'inviter à sa table dans sa propre maison des gens qui mangent du poison? Mais quelle question! le frère ne serait pas si imprudent.je pense qu'il se séparerait net de tout ces genre de relations si après leur avoir parlé ils continuent à manger du poison. François je suppose que c'est ça l'amour le vrai dont tu veux parler?
Eh bien Philippe, si je me permets d'être présent sur ce site et d'y exprimer ce qu'il y a sur mon cœur, c'est bien que j'accepte aussi de me trouver avec des frères qui mangent du poison.
Dans la vie d'église de tous les jours, si celle-ci distille du poison, j'évite ce genre d'exercice.
Je ne sais pas si tu me comprends: le poison finit par me toucher d'une façon ou d'une autre...
Suis pas plus solide que beaucoup.
Alors comme tu l'écris, je me sépare, en disant pourquoi quand cela est possible.
Quand cela est possible: Figures-toi que j'ai rencontré des personnes qui ne voulaient pas même entendre les autres. Extraordinaire. Non ? :-)
Internet, en même temps qu'il nous permet de nous exprimer (et parfois de nous lâcher !) reste un outil qui permet d'avoir un certain recul.
Et quant à J. Prekel, j'apprécie pratiquement tous ses articles que j'ai lu ...
Un point pour lequel je trouve sa démarche hasardeuse et peu utile: les ANNEXES de son pertinent article sur le conspirationisme.
Mais j'admets qu'il y exprime un "point de vue" qui n'est pas toujours le mien. Ce n'est qu'une question de "point de vue" sur des avis qui touchent à la validité de témoignages ou d'écrits d'hommes ou de femmes.
Mais lorsque les fondements de la foi sont touchés, ce qui arrive ici dans les commentaires, je ne peux m'empêcher de crier !
Cher François,
Je t'écoute lorsque tu dis que ''tu ne peux pas t'empêcher de crier''...
Cependant, dans tout débat, on ne porte pas des accusations à la légère sans preuves solides, et encore moins lorsqu'on est croyant, parce que c'est très grave de le faire.
Alors, quelles sont les preuves scripturaires sur lesquelles tu t'appuies pour accuser tes frères et sœurs de ''déclarer Dieu menteur'' et de ''manger et distiller du poison'' ?
Aurais-tu donc lu ce livre et exercé ton discernement personnel et serais-tu en mesure de nous expliquer en quoi pour toi, il est ''empoisonné'' ?
A moins que le seul fait que ce livre ne fasse pas partie du canon de 66 livres est pour toi une sorte de barême en soi pour le mettre automatiquement dans le panier des livres ''empoisonnés'' ?
Dans ce cas, où est-ce écrit dans les Ecritures ?
( PS: Petite histoire du « canon » et des apocryphes : blog-porte-parole.blogspo... )
Oui, débattre c'est bien, c'est constructif mais pas toujours .
Ces jours, certains sont dégoûtés (des pouah à tous vents ) d'autres ont envie de vomir, d'autres encore sortent leurs armes , attention aux oreilles !!! D'autres vivent des moments très durs et n'ont pas forcément le coeur à tous
ces échanges des fois un peu virulents . D'autres réagissent au quart de tour pour défendre leur point de vue, et c'est bien, mais détendons nous un peu !
Je ne sais pas si vous avez soif comme moi de "plus" (je sais que ce mot n'est pas très à la mode en ce moment ), plus du Seigneur et moins de moi, moins de nous ! Qu'en pensez vous ? Depuis quand votre ombre a t elle déjà guérit quelqu'un (comme disent certains) ? N'en avez vous pas assez de voir tous ces gens débarquer chez les radiesthésistes et autres marabouts tellement ils sont dans le noir, tellement ils ont faim ! et comme aux temps d'Elie , la parole de Dieu se fait bien rare, c'est pourtant pas faute de nombreux prophètes . Nos assiettes sont pleines mais les coeurs sont vides. Je suis pleinement satisfaite en Lui et aussi pleinement affamée .
T.Tenney dit : " L'ennemi nous a tant habitués à des excès charnel et une famine spirituelle qu'une simple miette de la présence de Dieu nous satisfait . "
"Mais la vie de la plupart d'entre nous est si encombrée de fast foods pour l'âme et d'amusements pour la chair que nous ne savons pas ce que c'est que d'avoir vraiment faim ."
Je pense réellement que Dieu soupire après plus d'intimité avec nous, nous lui sommes si précieux (on n'en a pas pleinement conscience ). Il suit chacun de nos pas avec tellement d'attention . Je ne veux pas faire de la morale chrétienne à 2 sous mais je dis seulement ce qui est sur mon coeur . C'est vrai que le combat est dur et pas seulement pour les frères persécutés (je les porte dans la prière, comme vous tous). Le combat est "raide" ici aussi mais le Vainqueur est de notre côté !
Courage !
Bénis soit notre Sauveur !
Myriam , la foi transmise aux saints une fois pour toute génère aussi des combats qui ne sont pas toujours inutiles, ce qu'on peut déplorer ce sont des dommages collatéraux à cause des armes qui sont parfois et même souvent charnelles car elles ne portent pas les marque de la vertu de Dieu.
Le problème de taille aussi dans ce combat est que chaque camp est persuadé de mener le bon combat et selon les règles.
Mais le bon camp n'est -t-il pas celui où se trouve l'Ange de l'Eternel ?
eh bien je vais t'étonner mais je ne crois pas un seul instant que Dieu se trouve plus dans un camp que dans l'autre. Car dans les combats de Dieu c'est nous qui ôtons nos chaussures pour avancer sur Son terrain Saint, ce n'est jamais Lui qui se tient sur nos terrains souillés.
Ceci dit, merci pour ta bouffée d'éternité; et que l'Esprit de Dieu déverse en toi selon ton désir d'être rempli dans la plénitude de Celui qui remplit tout en tous
Merci Henri !
Si débattre, c’est échanger avec l’autre afin de progresser, alors le débat est permis. Si débattre, c’est combattre l’autre, ce n’est pas utile.
L’utilité d’un débat réside autant dans le sujet qu’il aborde que dans la façon de l’aborder. Chaque participant dépose ses vérités qui ont modelé et construit son identité. Remettre en question des bouts de vérité qui sont en soi ou en l’autre, peut aboutir à une crise intérieure chez les uns où les autres. Pourtant, les crises sont salutaires en ce qu’elles conduisent chacun,"hors de" lui, l’amenant à différencier entre sa perception de la vérité, et la Vérité. Cette nouvelle naissance aboutit à l’homme nouveau conscient de n’être qu’un des contenants d’une Vérité qui le dépasse et qu’il ne peut saisir que dans une relation journalière avec Celui qui en porte le Nom, en association avec les autres membres du corps.
La Vérité n’est donc pas tant, dans la somme de nos convictions acquises au fil du temps,que dans la proximité et l’écoute journalière de Celui qui L’incarne : Le Seigneur Jésus.
L’Histoire des apprentis de la Foi nous apprend qu’on peut livrer des combats paraissant justes, mais pas au bon moment. Les ministres de la Parole ont à faire face à un double défi : Conduire dans les bons combats et au moment opportun.
La fonction des cinq ministères n’inclut pas le viol des consciences, mais seulement la marche et les temps d’arrêt, d’un peuple en crise génératrice de progrès, à l’écoute de son Chef, trop souvent méconnu.
Les mises en situation récentes, démontrent notre faculté à ne comprendre l’autre qu'à partir de soi, quitte à dénaturer ses propos, laissant échapper, cris et invectives, ne traduisant qu’un profond désarroi, quant à la capacité de Dieu à conduire Ses enfants en dehors de ce que l’on conçoit. Nos désaccords ne traduisent souvent que cela. Nos réactions épidermiques, face aux confrontations, témoignent davantage de la crainte, que soient mises en péril, nos représentations de la Foi, que l’Objet de la Foi : Jésus-Christ.
Malgré nos crises, Christ est, et demeurera le même, jusque dans l’éternité,telle est la Foi.
A Carole,
Avec tristesse, j'ai appris qu'un "débat" aurait bientôt lieu sur le livre d'Hénoc à partir d'un article de J. Prekel.
Sans du tout préjuger de l'article, je regrette profondément ce choix "éditorial".
Que de perte de temps.
Que de risques pour la foi de beaucoup !
On y reviendra, hélas !
A Domy,
Trouves-tu que le prophète Jérémie a vécu beaucoup de "débats" ? Et Osée ? Et Jean-Baptiste ? Et Jésus ?
La notion de "débat" est essentiellement humaniste ne crois-tu pas ?
Au fait, t'ai-je invectivé par ces quelques lignes ?
Elles peuvent ne pas te plaire par contre.
Il me semble bien que l'on confond très, très souvent "invective" et parole qui ne nous plaisent pas.
François,
je reviens sur ton post 12.
Je ne crois pas que ta question soit si simple.
Lorsque le lien d'amour créé par Dieu est présent (là je ne parle pas de ce que le monde appelle l'amour mais de quelque chose qu'on sait venir de Dieu), je ne crois pas que les dissensions même très vives peuvent le détruire. Paul a résisté en face à Pierre mais que je sache, on ne peut dire qu'il a cessé de l'aimer ou de le considérer comme avant : un frère voire un apôtre de Christ ce qui n'est pas rien. Et je crois que c'est parce qu'il laissait le Seigneur être le Maître de ses sentiments.
Je sais perso que si je laisse le Seigneur maîtriser mon cœur, quelque soient les dissensions que je peux avoir avec une personne par exemple, il est impossible qu'en la voyant après face à face je sois incapable de l'aimer et le considérer.
J'ai dans ces cas constaté que je devais mener une lutte à mort pour garder du ressentiment et cela parce que l'amour était là malgré tout.
Peut être que ne plus avoir de contact du tout (ni visuel ni autre) réussirait à séparer des gens dont le lien d'amour a été abîmé par une dissension ou un désaccord; oui cela est peut être possible.
Mais quid si un jour les gens se rencontrent et se trouvent nez à nez?
Je crois mais cela n'engage que moi, que le lien d'amour émanant de Dieu peut ne pas avoir d'occasions d'être nourri, mais il ne peut être brisé juste par une dissension. Car comment aimer Dieu qu'on ne voit pas si on ne peut plus aimer nos frères qu'on voit?
Résister en face à quelqu'un dans le Seigneur, le reprendre vivement ou s'en séparer parce qu'il se souille ne signifie pas ne plus l'aimer. Mais l'amour selon Dieu n'est peut être pas ce que nous appelons amour.
alors il arrive que des gens par sentimentalisme exacerbé soient choqués lorsqu'ils ont l'impression d'une vive altercation entre frères.
Alors parfois ne pas s'en mêler peut s'avérer un conseil bien avisé.
Parce que malgré tout une famille reste toujours une famille quels que soient les caractères des membres qui la composent.
Alors dans un débat houleux dans un famille où les gens s'aiment, il arrive qu'ils se disent des trucs pas supers au milieu de vérités semblant mal dites ou envoyées à la figure mais en aucun cas quand ils se voient il ne peuvent rester de marbre genre chien de faïence : ils se jettent au cou l'un de l'autre heureux d'être ensemble bien qu'en ayant à l'esprit qu'ils ne sont pas d'accord sur un ou des points et que c'est peut être pas près de changer. Une famille normale avec des frères et sœurs normaux en quelque sorte...
UTILITÉ SPIRITUELLE DES ANTAGONISMES
Rabbi Yoh’anan et Laquich sont amis. Laquich est un ancien brigand revenu au judaïsme sous l’influence de Rabbi Yoh’anan dont il a épousé la sœur. Pendant plusieurs années, ils furent des h’averim (étudiants des Écritures), et leur collaboration fut extrêmement fructueuse. Un jour, au cours d’une discussion tumultueuse à propos d’un point épineux de la Loi, Rabbi Yoh’anan rappela à son beau-frère son passé de bandit. Ce dernier le lui reprocha et exigea des excuses. Mais Rabbi Yoh’anan persista et rien n’y fit, même sa sœur ne parvint pas à l’adoucir. Ils demeurèrent donc fâchés, séparés et Laquich sombra dans la mélancolie et en mourut.
Rabbi Yoh’anan resta seul pour étudier. Mais il ne le supporta pas, alors on lui amena un grand érudit pour remplacer Laquich. Mais cet homme ne lui convenait pas du tout, et Rabbi Yoh’anan lui dit : « Avec Laquich, chaque fois que j’avançais une hypothèse, il apportait vingt-quatre réfutations, et je devais répondre à chacune de ses objections, et ainsi l’étude prenait de l’ampleur et s’enrichissait. Avec toi, chaque fois que j’avance une hypothèse, tu m’apportes vingt-quatre arguments pour me dire que j’ai raison. Je sais que j’ai raison, ce que je veux, c’est que tu me contredises ! »
Rabbi Yoh’anan sombra à son tour dans la mélancolie et déchirait ses vêtements dans Jérusalem. Il finit par en mourir.
Étrange histoire que rapporte le Talmud, qui fait une certaine éloge de l’amitié, en l’éclairant d’une lumière particulière. Le mot hébreu signifiant « ami » (h’aver) est aussi employé pour définir la personne avec laquelle on étudie le Talmud. Ce n’est pas quelqu’un avec qui on est toujours d’accord en tout et pour tout, bien au contraire. C’est celui qui contredit et oppose des arguments aux certitudes rassurantes, quelqu’un qui ébranle et inquiète, qui remet en question et permet ainsi d’avancer, de ne pas rester figé dans un comportement, une attitude qui, pour être justes, doivent être capables d’évoluer.
Lorsque nous cédons à la tentation d’écarter ceux de nos proches qui nous remettent en question, nous prenons le risque de n’être plus entourés que de flatteurs … ou de menteurs. On finit toujours par mépriser ceux qui sont trop facilement de notre avis, alors que la Bible dit que les blessures faites par un ami sont fidèles (Proverbes 27:6).
www.lesarment.com/afficha...
Laisser le Seigneur maître de nos sentiments... OUI, Henri.
Qui peux dire qu'il est accompli dans ce domaine ? Pas moi.
"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi". Mt 10:37
Alors, Henri, si tu trouves à l'avenir que j'écris des trucs pas super ou mal dits... dis-le moi et explique-moi pourquoi. STP !
Mais ne t'y trompe pas: exprimer vivement un désaccord, parfois avec des émotions, n'est pas un manque d'amour.
Tu parles de sentimentalisme: ça n'a rien à voir avec l'amour de Dieu. A te lire, il me semble que tu en es déjà convaincu.
Le sentimentalisme est une maladie de l'âme que le Seigneur peut guérir...
Je Lui fait confiance au cas où de vraies émotions exprimées ici choqueraient ceux qui en sont encore malade.
Mt 10:37 que j'ai cité plus haut, est le thermomètre de notre sentimentalisme: à chacun de nous de prendre sa température.
Jérôme c'est à la vérité une très belle histoire mais imagine que je suis Laquich et toi Rabbi Yoh’anan dis-moi la suite de l'histoire.
Accepterais-tu de ma part 25 réfutations moins une?
Non Henri, tu as raison.
Et je vais te dire pourquoi : parce que la relation entre Laquich et Rabbi Yoh'anan est particulière : ils sont amis. C'est la première phrase de leur histoire.
Comment puis-je te considérer mon ami ? Je ne connais même pas ton nom.
Tout ce que j'ai, c'est un présupposé à partir de notre foi commune, qui peut voler en éclat en quelques secondes pour une parole mal écrite, ou mal lue.
Ce sont les limites du cadre dans lequel nous évoluons. Mais je pense que si nous nous connaissions, nous pourrions devenir des h'averim. Dieu est grand.
Mais il faudra davantage que des échanges épistolaires, tu ne crois pas ?
tu as raison Jérôme la machine crée un réel problème dont tu viens de faire la démonstration : tu dis "tout ce que j'ai c'est un présupposé de notre foi commune qui peut voler en éclat en quelques secondes pour une parole mal écrite ou mal lue."
Mais note que tu m'as répondu en posant le postulat que tu es Jérôme et que je suis Henri que tu ne connais pas .
Mais moi je n'ai pas posé ce postulat dans ma question sinon je ne t'aurais pas ainsi formulé ma question.
je t'ai dit :
"supposons que je suis Laquich et toi Rabbi Yoh’anan.
ces 2 là , dans l'histoire avaient certainement plus que simples relations épistolaires; j'imagine qu'ils se connaissaient et avaient plaisir à se rencontrer et discuter ensemble en s'écoutant l'un l'autre.
Cependant je note que tu as commencé ton post en me disant "non Henri et je vais te dire pourquoi". Voulais-tu dire que tu ne permets pas à une personne Lambda avec qui tu n'as pas d'histoire d'amitié de réfuter ce que tu dis? C'est dommage car je n'ai pas l'impression qu'ici beaucoup de gens se connaissent. Cependant j'ai l'impression que beaucoup pourraient témoigner avoir évolué en croissance parce qu'ils ont accepté que d'autres qu'ils ne connaissent pas les contredisent de temps à autre. Certains frottements sont bons je crois.
Mais considère que je ne t'ennuierai pas plus longtemps en te demandant de grand effort d'imagination;
en fait je voulais juste donner du relief à cette discussion histoire de sortir un peu de la théorisation d'un sujet aussi pratique que l'amitié.
Mais c'est peut être une erreur.
"ON EN reste là -
Pourquoi veux-tu que tes paroles ne me plaisent pas, François?
Sommes-nous ennemis parce que nos approches sont différentes, non bien sûr, tu le sais. Notre foi ne repose pas sur des vérités subjectives relationnelles, mais sur une vérité objective, lié au sacrifice de Jésus. Mon post parlant d'invective ne s'adressait pas à toi en particulier, mais à ceux qui s'en servent en général comme seul moyen d'échange. C’est un aveu de faiblesse face à ce qu’ils ne peuvent ou ne veulent pas concevoir.
Concernant la notion de débat, on lui attribue plusieurs synonymes : contester, délibérer, discuter, examiner, parlementer, parler, traiter d’une question. Cette notion parcourt toute la Bible et particulièrement le livre des proverbes : prov11 : 14 /24 : 6, mais pas seulement.
Paul conteste pierre, l’assemblée de Jérusalem délibère, les Béréens examinent, les uns et les autres échangent et se parlent, les anciens traitent de questions diverses. Est-ce à dire que discuter ou débattre, c’est ressembler automatiquement, aux grecs d’Athènes discutant des idées dans l’air du temps. L’humanisme est une construction de pensées s’opposant à la pensée de Dieu, mais n’est sûrement pas de débattre pour discerner Sa pensée.
L’Eglise n’a qu’une tête et qu’un chef dont nous sommes le corps. Le corps est composé de plusieurs membres répondant à plusieurs fonctions. Cinq ministères et divers dons, répondant à des fonctions différentes , de façon coordonnée , par les liens de son assistance ,formant un solide assemblage et tirant son accroissement, selon la force qui convient à chacune de ses parties. Comment agirait-il de façon coordonnée sans qu’ils en débattent , s’exerçant par l’usage, à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. Dieu a donné aux assemblées locales, des anciens cherchant collégialement Sa volonté .Il a donné aux uns d’être prophètes pendant que les autres en jugent.
Etant fatigué ce soir, je vais m’arrêter là , mais d’autres plus compétents que moi , sauront le cas échéant, compléter mes remarques.
En conclusion, je dirais que les gouvernances pyramidales ne nous ont pas appris à échanger, à débattre, à contester, à examiner, à délibérer sur la collégialité des différentes fonctions au sein du corps. Il faut bien dire qu’il est plus confortable de déléguer ses responsabilités à d’autres plutôt que de les assumer. Mais tout ceci, n’est que ma part de vérité s’assemblant à la part faite à d’autres en vue de mieux connaitre, Celui qui nous a aimés .
Oups, Domy ta réponse m'avait échappé.
Henri parlait de la maîtrise de nos sentiments avec l'aide du Seigneur.
Bernard G. a fait une longue études sur la présence du rationalisme comme déesse Raison de notre temps, y compris pour nous en tant que chrétiens.
Ils ont utilisé, à mon avis, à bon escient et avec la capacité de raisonnement que le Seigneur leur a donné, la plate forme qui leur est offerte pour s'exprimer.
C'est utopique de croire aussi que les coms des uns vont corriger les erreurs des autres.
Tu sais bien que le Seigneur doit souvent nous conduire dans des chemins difficiles pour que nous parvenions à comprendre Sa pensée.
Alors un commentaire d'un inconnu qui se trouve au fin fonds d'un coin de pays francophone... n'a aucun poids.
Cela devrait être le rôle de la modération qui bien sûr aurait plus de boulot.
Mais, comme tu l'écris, on pourrait en revenir au système pyramidal.
Et je ne vais pas te dire que cela n'existe pas, même sur les blogs chrétiens d'internet.
Tenir la baraque serait un bien, tout en restant au service de ceux qui veulent grandir dans la foi.
Approuve-t-on oui ou non ?
- l'oecuménisme à la mode actuelle, essai de s'unir par effort de la chair et surtout par la raison du plus fort.
- l'humanisme et ses dérivés: le rationalisme et le sentimentalisme et son corollaire toujours présent: l'incrédulité
- la destruction des fondements de la foi.
- etc
Ce n'est pas toujours aisé de détecter cela au travers des écrits des uns et des autres.
Il existe pourtant un don spirituel que le Seigneur veut accorder à celui qui le lui demande: le discernement des esprits.
Humblement, je t'affirme qu'il y a une dimension qui parasite principalement ce blog et ses lecteurs : c'est l'humanisme et ses dérivés.
Cet humanisme est inscrit dans "l'inconscient collectif" des habitants de beaucoup de pays mais la France détient la palme.
Figures-toi que la captcha anti-spam de mon com est: "Quelle est la capitale de la France ?" :-)
Il nous faut en être délivré et guéri si l'on veut voir de nouveau les oeuvres de Dieu.
Le Seigneur ne peut rien faire tant que trône cette idole.
"Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité." Mt 13:58
Je parle pour moi aussi.
François tu dis beaucoup de choses différentes dans ton post.
L'humanisme ce que tu en dis est intéressant mais il serait bon de développer.
Mais il est difficile de ne pas être influencés par nos arrières plans pour apprécier certaines choses et ne serait-ce que notre façon de nous exprimer et pour ça le Seigneur se sert de ce que nous sommes de ce qu'il a modelé ou transformé en nous ; nous sommes différents à cet égard comme les lettres de Pierre ne ressemblent pas à celles de Paul.
En dehors de ces arrières plans, nous pouvons aussi nous situer différemment selon ce qui nous est donné de percevoir de là où nous sommes; ainsi par exemple sur le sujet de la psychologie en milieu chrétien je pourrais être plus intraitable et intolérant que d'autres qui s'en accommoderont bien.
Le plus grand problème qui nous atteint est je le crains ce qu'on pourrait appeler de "l'Ethnocentrisme spirituel" : le fait de croire que ce que les autres doivent vivre ou penser passe obligatoirement par notre propre perception et ressenti. Et cela n'arrête pas. c'est une vrai maladie chrétienne moderne. Et à mon avis ça para site tout sur ce blog par moment.
Si chacun est persuadé d'avoir un discernement spirituel éprouvé là où les autres ne sont influencés que par leur humanisme (ce qui peut être le cas), il peut y avoir un problème de ce genre .
Mais difficile à admettre car en fait l'en fer c'est souvent les autres et ça c'est bien notre maladie. C'est aussi ça qui provoque pas mal de bisbille dans certains couples où chacun peut dans sa petite lucarne de vision égo-centrique penser le plus honnêtement du monde que la vérité n'est que celle qui lui est donnée de voir de la situation;
et voilà pourquoi des gens qui s'aiment en arrivent à ne plus pouvoir se côtoyer et c'est triste car ce n'est pas ce que Dieu attend d'une famille.
Bref, tu dis aussi quelque part : "ce devrai être le rôle de la modéra tion". Mais le rôle de la modéra tion devrait-il être exactement ce que tu penses? Si tu pars sur cette base il y a bcp de choses que tu penses toi, et qui ne sont pas partagées par nombre de tes frères et au sujet desquelles la modération devrait te senssurer François!
Quant à dire que c'est à telle ou telle condition que tous verront à nouveau les œuvres de Dieu dans leur vie , ne préjuge de rien pour tous car tu ne sais ce qu'est la vie spirituelle des gens s'ils voient ou non prendre place dans leur vie et autour d'eux les œuvres que Dieu a préparé pour eux afin qu'ils y entrent. Il y a certainement parmi les lecteurs de ce blog des gens qui ne se tiennent pas à Capernaüm ni en Bestsaïda mais veillent à se positionner en Galilée là où le Seigneur les précède.
S'il te plait essaie aussi (comme tu sais le faire) de saisir parfois la largeur la longueur la hauteur et la profondeur de l'amour du Seigneur dans son Église représentée par ses enfants aussi différents qu'il existe d'empreintes digitales?
L'amour ne consiste pas à tout accepter béatement parce qu'on aime celui qui s'exprime, mais à être en mesure d'entendre l'autre tout en étant capable de lui dire qu'on n'est pas d'accord avec lui pour telle ou telle raison.
Si on ne le peut, alors il nous sera difficile de vivre longtemps dans un groupe humain dont nous ne pouvons influencer la façon de penser à notre manière de voir. Nous ne pourrons être au mieux que des maître à penser, au pire des gou-rous qui fabriquent des clones.
Ce blog n'a peut être pas la modé ration que tu souhaites, mais il permet quelque chose de rare qui est l'expression de la christiannité que nous représentons avec nos imperfections, nos pas inachevés dans la croissance et la connaissance de Dieu, et néanmoins nos côtés at-tachant dans son at tachement à Dieu. la preuve en est que si sur un sujet on ne s'entend pas, il arrive que sur un autre on soit en phase mais en désaccord pourtant avec celui dont on partageait avant le point de vue; et ça veut certainement signifier quelque chose.
Car ceci est un blog s'il faut le rappeler, et certainement pas une église dans le sens où certains conçoivent ce mot. cela veut dire qu'il s'y côtoient des doctrines aussi différentes qu'il y a de clochers évangéliques avec la doctrine du clocher considéré.
Et il serait bien risqué de dire que tel doctrine qui s'exprime fabrique plus de saints qu'une autre; d'ailleurs quelle importance et est-ce avéré que cela prouve réellement quelque chose sous ce rapport?
mais bien évidemment dans une communauté telle que communément admise il serait bien étonnant que des docteurs dit de la Parole acceptent à côté de leurs propre doctrines la promiscuité de certaines des autres façons de voir qui sont souvent exposées ici et ce sur bon nombre de points difficiles de la Parole.
Mais à entendre parfois certains, il faudrait retrancher à larme blanche certains membres du Corps de Christ dès qu'un avi différent des leurs est donné. IL semble pourtant que ce retranchement lorsqu'il est conseillé dans la Parole concerne des membres qui pêchent et qui ainsi souilent tout le corps.
Je pense qu'on aurait besoin de guérir de ça : cet ethnocentrisme spirituel qui nous parasi te de l'intérieur avant de para siter ce blog. C'est ce genre de chose qui tue, mine de rien, ce qui ne doit pas mourir et sous les meilleures prétextes du monde tout comme les divorces dans un couple pour les meilleurs motifs du monde. Alors que ceci est bien loin de la volonté de Dieu.
Mais il faut aussi dire que ceux que Dieu unit ne le sont pas sur la base de doctrines qui plaisent ou non, mais sur la base de l'Esprit qui conduit à l'unité de la Foi dans la connaissance du Fils de Dieu;
et Il le fait par le biais des ministères donnés au Corps pour que celui-ci soit bien coordonné et forme un solide assemblage. Bien entendu cela ne se fait pas sur un blog mais le Corps sait reconnaitre là d'où il tire sa croissance et quels sont les liens d'assistance qui lui sont donnés pour arriver à ce but ultime qui est de s'édifier dans l'amour afin de devenir l'homme fait que Dieu se prépare pour son Fils.
Henri, je fais un petit test avec ce com...
S'il passe, je pourrai te répondre plus longuement.
Cher Henri, mon commentaire ne faisait qu'écho au tien au sujet des sentiments et à celui d'un autre frère au sujet du rationalisme.
Le rationalisme étant un (sous) produit de l'humanisme, je généralisais.
L'humanisme à la française (rationalisme et intellectualisme) se décline de plusieurs façons, selon les cas :
- sentimentalisme
- fierté, arrogance (orgueil)
Pour le rationalisme, je n'y reviens pas: cela a été dit ailleurs.
Sentimentalisme: c'est cette attitude qui s'exprime ainsi dans le monde: "Oh, si ce sont ses convictions..." ou "Peu importe ses convictions..." .
Dans l'église cela se traduit par une attitude emprunte de componction, de fausse patience, de faux espoirs mis en avant envers soi-même ou envers les autres.
C'est le contraire de: "Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui."
Fierté: volonté d'avoir raison, d'avoir les meilleurs arguments, etc... . C'est presque le contraire du sentimentalisme, mais cela procède de la même source.
Dans l'église cela se traduit par la volonté d'imposer ses vues aux autres par la meilleure argumentation possible. Cela peut se traduire par des "volées" de versets bibliques jetés à tête des autres.
En général, ces vues sont d'ordre doctrinal, quand ce ne sont pas des questions secondaires qui concernent "le sexe des anges".
Elles peuvent être aussi d'ordre pratique: untel ou untel a-t-il eu raison de FAIRE ceci ou cela ?
Ce dernier point rejoint tout à fait ce que tu écris au sujet de l'ethnocentrisme spirituel.
Loin de moi de penser qu'en mettant le doigt sur l'humanisme, on a tout dit.
Pour rappel, le sujet de ce fil concerne "les débats"qui sont très souvent l'expression des extrémismes (humanistes puisque nous sommes en France).
Les débats peuvent être sains (et saints) à une condition: qu'en fin de compte, il existe une "clé" au problème qui se pose. Sans cette conclusion au moins partielle, et facilitation en cours de route, le débat ne mène à rien. On a bien débattu ... et après ????
Un match de boxe, même s'il se déroule avec fair-play... ne sert à rien dans le Royaume de Dieu.
Et qui va énoncer cette "clé" bénéfique pour toutes et tous ? Une personne qui représente une autorité quelconque aux yeux des autres et qui parvienne à déclencher une certaine adhésion (avec celle de l'Esprit Saint, c'est mieux :-) )
Et qui représente naturellement l'autorité sur un blog: celui qui le tient. C'est pourquoi je la sollicitais avec le plus grand sérieux.
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