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1. Le mardi 25 avril 2006 à 17:09, par Jean

Encore un prophète...
Il serait bien un jour de faire un véritable étude biblique sur ce qu'était un prophète de l'Ancien Testament et sur ce qu'est un prophète du Nouveau Testament.
A savoir que se cet homme est un vrai prophète envoyé par Dieu ce qu'il annonce doit être vrai à 100%, que ses annonces passées sont aussi vrai à 100%, sinon...

2. Le mardi 25 avril 2006 à 18:16, par ;-)

heum à l'époque on lapidait un prophète qui se trompait.
On peut pas dire si l'enlèvement soit post ou pré tribulation.
De toute façon on verrat bien vus que c'est devant nous.

3. Le mardi 25 avril 2006 à 18:44, par raphael

Est-ce vraiment utile de débattre sur la seconde venue de Jésus quand une bonne partie de nos contemporains n'ont jamais entendu parler de la première?

(Oswald J. Smith l'a mieux dit que moi :
"On parle de la deuxième venue de Jésus, mais la moitié du monde n'a jamais entendu parler de la première.")

4. Le mardi 25 avril 2006 à 18:56, par magnin

ayant lu le livre d Arthur KATZ
l Holocauste, ou était Dieu ?
je suis allé l écouter a Gland et j ai été tres surpris de l entendre affirmer que le Corps de Christ va SUBIR la colère de Dieu alors qu il est écrit noir sur blanc que:
" Nous NE sommes PAS destinés a la Colère..."
et qu l apotre Tite nous encourage a " Attendre la BIENHEUREUSE Espérance et la Manifestastion de la GLOIRE de notre Grand Dieu et Sauveur Jésus CHRIST ! "

PUIS pas plus tard qu hier je lis au Psaume 91 : 7
" Que mille tombent a ton coté, et 1o mille a ta droite, tu NE seras
PAS atteint:
De tes yeux seulement tu regarderas et tu verras la rétribution du méchant...Tu fais du Tres Haut ta retraite.
A U C U N malheur Ne t arrivera.
Psaume 91 : 7

et je vous offre de prendre connaissance de ce texte traitant de la lutte que nous autres croyants bibliques avons mener avec la force de l Esprit Saint que nous a envoyé notre Maitre et SEIGNEUR notre Epoux divin qui est sur le point de venir chercher sa fiancée afin de la conduire dans les Demeures du Pere dans le but de l épouser c est ainsi que pendant que le monde incrédule des nations et des athées tirées du milieu d Israel meme, tous deux opposés a Dieu et en lutte contre son OINT pendant que la Colère du jugement de Dieu se fera sentir sur les nations nous serons aux cotés de notre Epoux divin pour célébrer avec LUI les Noces de l Agneau
apres quoi nous reviendrons ici bas avec lui Le ROI des rois pour établir son Royaume Millénaire de Paix celui du Prince de la PAIX la vraie pas celle de la prétentieuse et IMPUISSANTE O N U illuminatique Maçonne ou se réunissent dans la Méditation Room autour de la Dark Stone les soi disant ((puissants )) de ce monde en pleine dérive et sur le point de s échouer
www.pleinsfeux.com/print....
Dans la joie, a travers les temps difficiles et éprouvant qui approchent ! et
idem...................................=15 Enlevé avec l Epoux. revenant avec le ROI !

Maranatha !

5. Le mardi 25 avril 2006 à 20:32, par Alain

Le message 1 ne marche pas. Est-ce que le fichier est corrompu, ou bien mon téléchargement est à refaire ? Le message 2 est bon.
Je vais écouter tout ça, c'est toujours interessant de connaître tous les points de vue. Pour ma part, je ne peux pas croire que l'épouse subira la colère de Dieu, ce serait anti-biblique.

6. Le mardi 25 avril 2006 à 20:43, par Eric

Je pense que l'eglise ne subira pas la colere de Dieu, mais elle sera la pendant une bonne partie de la tribulation, la colere de Dieu n'arrivant qu'en fin de tribulation.

7. Le mardi 25 avril 2006 à 22:14, par nicolas

Alain, je viens de retélécharger le fichier 1 et il marche. Peux-tu recommencer et me dire si tu as des pb encore?

Sinon Alain, Roland, je dirais que Noé était sur terre pendant le Jugement. Plus le jugement tombait, plus Noé s'élevait. Et qui a dit que l'église subirait la colère? Ecoutez attentivement le frère lorsqu'il parle da fuite au désert (apocalypse).

Quand à ceux qui n'ont pas écouté, désolé mais vous parlez sans savoir !

Nicolas ><>

8. Le mardi 25 avril 2006 à 22:21, par Lecclesiaste

Salut nicolas

J'ai un petit document sur le développement de la théorie de l'enlèvement de l'Eglise pré-tribulationniste qui retrace comment cela est apparue dans l'Eglise.
Cela pourrait t'intéresser... et t'être utile.
Comment je fais pour te l'envoyer ??

9. Le mardi 25 avril 2006 à 22:30, par nicolas

Salut cher inconnu, tu peux à nicolas'at'voxdei'point'org

Sinon, c'est tjrs à peu près pareil, Ephrem le Syrien, puis les irvingiens, puis Darby, Scofield et le Pentecôtisme classique, c'est ça ton doc? Sinon envois !

Nicolas

10. Le mercredi 26 avril 2006 à 01:41, par nicolas

Une très amusante et néanmoins vraie réponse à la question de savoir si l'Enlèvement aura lieu avant ou après la Tribulation. Ca vient d'un forum chrétien bien connu.

"Votre question est le sujet récurrent principal de cette section du forum ; puisque vous semblez nouveau voilà comment ça doit se passer :


* Un quidam (vous en l'occurence) demande innocemment si Jésus va revenir avant ou après la tribulation

* Un désoeuvré, qui traîne là, lui répond qu'évidemment l'enlèvement n'est pas secret puisqu'il est précédé d'une trompette, la dernière, et que de toute façon les morts en Christ ressuscitent premièrement

* Piqués au vif les dévots de Scofield rappliquent immédiatement et lancent l'anathème sur ceux qui ne croient pas l'enlèvement avant la tribulation

* Deux ou trois monomaniaques enfourchent à leur tour leur dada et s'injurient copieusement les uns les autres

* Arrive le trissotin pourfendeur de vaccins qui inonde le forum d'insupportables copier-coller sans queues ni têtes

* Quinze pages plus tard la question est devenue illisible

* Un ou deux mois après on recommence avec un autre quidam

Bon mais finalement, qu'en est-il ? l'enlèvement est-ce avant ou après l'apparition de l'Antéchrist ? C'est après bien sûr, l'Eglise l'a toujours su, lisez les pères et petit à petit, même en Amérique on le comprend. A mesure que les années passent cela devient évident :

Uncle Prudent"

11. Le mercredi 26 avril 2006 à 02:04, par nicolas

autre message du même intervenant sur le même sujet;

"C'est parce que tu n'as pas vécu dans une assemblée où la doctrine Scofield est primordiale ; j'en connais une qui stipule textuellement dans sa confession de foi que l'Eglise sera enlevée avant l'apparition de l'Antéchrist.

Et vu de l 'extérieur, tu t'imagines, comme la plupart de ceux qui lisent ces empoignades invraisemblables sur le sujet de l'enlèvement avant ou après la tribulation, que les partisans de la doctrine pré-trib sont ou très bornés ou très mystiques pour être à ce point polarisés sur cette question. Mais tu n'y es pas du tout ! Curieusement le véritable enjeu c'est le pouvoir dans l'église ! (En fait non, ce n'est pas si curieux que ça, l'expérience montre assez que le pouvoir est presque toujours la source des conflits.)

Comment cela ? Eh bien l'origine de la doctrine pré-tribulationiste provient de personnes comme Irving ou Darby en rupture avec les autres églises et qui pour contester toute autorité ecclésiastique se sont emparé d'une prétendue inspiration directe par le Saint-Esprit. Je n'invente rien, tu peux le vérifier facilement sur internet : L'idée que le Saint-Esprit dans l'Eglise retient l'apparition de l'Antéchrist a été émise pour la première fois par une jeune fille Margaret MacDonald dans un état de transe. Le prédicateur Irving et plus tard Darby ont toute de suite compris le parti qu'ils pouvaient tirer de cette nouveauté. Ils enseignèrent que c'étaient eux la véritable église qui retenaient le déclenchement de l'Apocalypse, eux et non les églises établies ! Et pour boucler le cercle vicieux si quelqu'un contestait leur théorie cela montrait qu'il ne faisait par partie de la véritable église !

Ainsi tout en niant bien haut la légitimité de toute hiérarchie dans l'Eglise, ceux là-mêmes qui prétendaient n'avoir pas d'autre autorité que le Saint-Esprit devenaient de véritables petits papes (jusqu'à excommunier les frères qui n'étaient pas d'accord, Muller, Newton et d'autres...) Il en reste jusqu'au aujourd'hui cette suffisance vis à vis des théologiens. Mais dans chacune de ces assemblées qui nie la nécessité d'autorité établie, tu peux être certain de trouver tout de suite celui qui mène l'assemblée à la baguette. Et gare à celui qui met en doute l'enlèvement secret avant la tribulation ; il touche là à une arme sacrée de la prédication prés-tribulationiste : si l'enlèvement a lieu ce soir et que vous ne vous êtes pas convertis vous serez laissé derrière ! Il est louable de vouloir que les âmes soient sauvées, mais il est contraire à l'Esprit de l'Evangile d'employer de tels moyens de pression et surtout de déformer pour cela les Ecritures.

Enfin, il est plus franc qu'un homme dise : je suis le pasteur parce que je crois que Dieu m'a appelé à ce ministère ; que s'il dit : chez nous point de pasteur et qu'en réalité ce soit lui qui mène la barque d'une main de fer, jusqu'à vouloir imposer aux âmes des doctrines aussi peu biliques que l'enlèvement secret et imminent de l'Eglise.

En tout conflit, ne faites pas trop attention à ce qui est dit, cherchez le beefsteack : ici c'est le pastorat, ailleurs c'est la présidence... il n'en sera pas de même parmi vous disait le Seigneur.

Uncle Prudent."

12. Le mercredi 26 avril 2006 à 06:54, par Roland Magnin

j aime beaucoup ta formule Nicolas,
plus le jugement tombait plus Noé s élevait

13. Le mercredi 26 avril 2006 à 13:59, par Pierre

Faut-il encore une fois s'excommunier les uns les autres selon que l'on croit à l'enlèvement avant, pendant ou après la grande tribulation ??? Cela devient vraiment triste et fatiguant. Quelqu'un a-t-il reçu une révélation divine particulière à ce sujet qui tranche la question ??? Si oui, qu'il nous en fasse part promptement et nous examinerons avec soin l'Ecriture comme les juifs de Bérée pour vérifier !!!
Sommes-nous condamnés si ce que nous croyons personnellement à ce sujet se révèle finalement inexact ? Si c'est le cas pour chaque point qui pose question, alors pauvres de nous, chrétiens, "qui peut etre sauvé ?".
Alors vous qui avez la Connaissance, cessez de vous jeter mutuellement l'anathème, en blessant au passage nombre de vos frères qui se posent la question. Conduisez-vous fraternellement selon le commandement de notre Seigneur, et en Son Nom !
Quelle que soit l'heure de l'Enlèvement, avant ou après, nul ne connait la date et l'heure, il nous faudra de toutes façons nous présenter devant lui en vetements blancs, c'est ce qu'il faut retenir. Dans l'attente sachons rester humbles et reconnaitre que nous n'avons pas encore tout compris dans les écritures, mais la connaissance augmentera en son temps selon la Volonté Divine ...

14. Le mercredi 26 avril 2006 à 15:24, par nicolas

Cher Pierre, tu demandes "quelqu'un a-t-il reçu une révélation...?" Je crois que l'objet-même de cette page consiste à présenter une série de messages d'un frère, avec des questions comme celle que tu poses.

Prend donc la peine d'écouter avant, et ensuite parlons-en, et pourquoi pas, interpellons le frère Katz sur ce qui nous semble faux ensuite.

Tu fais bien de dire que quelle que soit l'heure ou le moment, l'essentiel est d'être en règle, vêtu des vêtements blancs de la justice en Christ.

Toutefois, ce que le frère disait, et ce pourquoi plusieurs (dont je suis) sont indignés, à cause de la superficialité de la doctrine pré-trib, qui repose sur le verset "ce qui le retient" (car en réalité, les morts doivent ressusciter premièrement, puis nous les vivants qui serons restés seront enlevés dans les airs, comme Christ après la Pentecôte), c'est que certaines personnes s'appuient sur cet enseignement pour dire qu'elles seront enlevées avant la Tribulation.

Enlevées avant la Tribulation, elles n'ont pas besoin de s'entraîner à vivre l'église souterraine, de mémoriser les Ecritures, d'envisager le martyre comme une possibilité, bref, elles ne se préparent pas à affronter la souffrance.

C'est uniquement dans ce but que nous parlons de la sorte, et tu seras sensible à la pertinence de cette réflexion:

- Si nous préparons les gens à la persécution et à la Tribulation, et qu'ils sont enlevés avant, alleluïa ! on aura juste "appris la Bible par coeur" et on se sera "armés de la pensée de souffrir" pour rien !!

- Mais si nous ne préparons pas les gens en disant: pas de soucis, on sera enlevés avant ! "Ne regardez pas les eaux tumultueuses", regardez en l'air, l'Enlèvement vient ! Et si des tribulations viennent, et qu'elles sont peut-être LA Tribulation, alors nous risquons d'avoir manqué une partie de notre mandat.

Es-tu d'accord avec cela?

Sois béni cher Pierre !

Nicolas ><>

15. Le jeudi 27 avril 2006 à 09:12, par Pierre

Nicolas, je pense que tu n'as pas bien compris mon propos : ce que je voulais dire c'est d'arreter de nous diviser et de nous juger les uns les autres (pour ne pas dire nous condamner mutuellement) sur des enseignements dont la signification nous échappe encore. Je suis intimement convaincu que ce qui nous apparait obscur sera mis en pleine lumière au temps voulu par Dieu. Par quel moyen ? Je l'ignore. Par les prophèties "médiatisées" sur le Net ? Je n'en suis pas persuadé car on y voit tout et le contraire de tout et de toutes façons nulle prophétie ne peut ajouter quoi que ce soit à l'Ecriture.
Evitons toute polémique, oeuvre de Satan, et combattons le bon combat. Soyons prets à tout, y compris à souffrir de tribulations (elles commencent déjà, meme si ce n'est pas LA Tribulation). Et pour ma part je n'ai pas rencontré de pasteur enseignant autre chose ...

16. Le jeudi 27 avril 2006 à 09:34, par nicolas

Amen cher Pierre ! Je suis d'accord. Lorsque je fais un sondage, que je propose un article ou autre, je tente toujours de ramener à l'essentiel: être en contact avec Christ et Le connaître, Lui. Tout ce que je fais n'est qu'un prétexte à cela et à redresser ceux qui dévient.

Mais si tu as des observations pour le faire de manière plus positive, je recevrai **avec joie** tes idées. Tu peux me les envoyer par e-mail.

Ceci étant dit, les messages d'Arthur Katz ne sont pas de la polémique, il suffit de les écouter pour s'en convaincre. C'est très enrichissant, et souvent un défi qui nous est lancé en tant que corps de Christ.

Nicolas ><>

17. Le jeudi 27 avril 2006 à 11:51, par Philippe C.

Au sujet de l'enlèvement Paul est clair :

Tout d'abord il dit que personne ne vous séduise au sujet de l'enlèvement...

Cela ressemble étrangement aux recommendations de Jésus au sujet de la séduction qui précedera son retour.

Car il faut qu'il y est d'abord l'apostasie, c'est à dire le renoncement à la foi véritable.

Puis que l'on ai vu paraitre l'homme du péché l'antichrist.On peut supposer que c'est cette apostasie qui sera le moteur de la venue de l'antichrist.

Donc tout ceux qui disent que nous seront enlevés avant est faux et non-scripturaire.

De plus la version de Darby est que le temps de l'Eglise serait comme une parenthèse, le temps de la grace et en quelque sorte que nous reviendrions à la première alliance avec Israël.

Comment le Seigneur pourrait revenir à une alliance imparfaite ( la première ) alors que lui même est le garant d'une alliance meilleure qu'il a scellé de son propre sang.

Ce qui est interressant dans l'analyse de Arthur Katz
c'est qu'elle est cohérente avec l'écriture.

Les alliances de Dieu étant irrévocables lorsque l'Eglise aura atteint sa plénitude alors un reste de juifs réintégrera selon sa nature le tronc D'Israël, après une repentance et la reconnaissance de son Messie juif Jésus.

ce qui provoquera la réssurection d'entre les morts, car c'est bien la repentance de ce reste juif qui le provoquera, d'ailleurs cela fait partie intégrante du judaïsme , la repentance des juifs amène le Messie et la résurrection d'entre les morts
C'est la délivrance, la fin du juif errant.

18. Le jeudi 27 avril 2006 à 13:24, par magnin

Dieu ne va PAS revenir a l ancienne alliance a ce qui est comme tu le signale
( imparfait )
mais si tu lis bien ce que l ange a dit a Daniel
il y a ainsi
la 70eme semaine d années
qui devra etre vécue par Israel

Sous le regime de La LOI ancienne. Mais seulement Israel et les nations apostsates et non par le Corps de CHRIST qui lui est sous le regime de la GRACE et c est pendant ce temps la, que les troubles de ""Jacob"" se feront sentir sur la terre en l absence de l Esprit SAINT qui sera retiré en meme temps que l église
Le Saint ESPRIT est descendu sur les apotres le jour précis de la Pentecote dans le but d assister de guider l église et sera retiré le jour précis de l Enlèvement car
La LOI et La GRACE ne, NE peuvent PAS subsister ensemble
l Esprit Saint dans l ancienne alliance se manifestait qu a certains moments par certains serviteurs de Dieu c est ce qui se produira pendant la Grade Tribulation
il y aura les 144000 Juifs fidèles d entre les 12 tribus d Israel qui eux ont déja DEJA reconnu et accepté le Messie et feront donc partie du Corps de Christ et les croyants qui n étaient PAS prets AVANT l enlèvement, qui devront soit se soumettre a l antéchrist et perdre le salut ou ne PAS accepter de se soumettre et de subir alors le martyr mais cela leur permettra d etre sauvés mais il seront d une autre catégorie de croyants que ceux de l église qui eux, sont l Epouse avec une destinée prévue pour eux aux coté du Roi lorsqu il établira Son Royaume millénaire de PAIX celui du
Prince de la PAIX
du
Conseiller Admirable


Si l on Ne comprends PAS cette grande différence entr Israel et l öglise entre la Loi et la Grace alors evidemment on fait de la confusion et l on NE peut PAS comprendre ce qu est l Enlèvement

Nous sommes comme étaient les disciples d Emmaus AVANT qq ils aient eu la prise de conscience de QUI était l homme qui marchait avec eux mais qu ils N avaient Hélas pas du tout reconnu
C est une vraie et immense GRACE que d etre conscient que le Meme ETRE divin qui a cotoyé les disciples d Emmaus sans que ceux ci comprennent et prennent conscience de QUI il était mais finalement apres avoir eu la RéVéLATION par l ESPRIT SAINT qui leur a ouvert les yeux, ceux de et par l ESPRIT en leur faisant comprendre qui EST Celui qui va venir chercher les siens en les attirants a LUI dans les airs et les conduira aussitot apres dans les demeures du Pere pour y célébrer les Noces de l Ageau AVANT les Troubles de Jacob

19. Le jeudi 27 avril 2006 à 15:27, par Philippe C.

je ne pense pas qu'il y a 2 catégories de croyants,

Jésus a dit qu'il y aurait un seul troupeau et qu'il avait anéanti par sa chair le mur de séparation entre juifs et non-juifs.

Tu identifies "ce qui le retient" au Saint-Esprit mais pour le moment l'on ne sait pas.

Je ne crois pas que les noces de l'agneau pourrait commencer sans la conversion des juifs, en effet comment Le Messie juif Jésus pourrait t il se réjouir alors que les juifs serait en train de livrer la bataille la plus difficile de tout les temps.

Pendant la grande tribulation la bête fait la guerre à ceux qui garde les commandements de Jésus, comment peux t on garder ses commandements sans l'aide du Saint-Esprit c'est impossible.

De plus dans la théorie de Darby il y a en fait 3 venues de Jésus.

Une il y a 2000 ans, une autre pour chercher son Eglise
et encore une autre pour les juifs.

De plus la résurection des justes ne concerne qu'un seul jour pour les juifs et les non-juifs et non 2.

20. Le jeudi 27 avril 2006 à 17:12, par magnin

il N y a en effet qu UNE catégorie de rachetés
ceux qui ont accepté le salut

car des 2 entités
des Juifs et non Juifs
Jesus N en n a fait qu UNE,

les sauvés par grace
c est tout a fait juste ce que tu dis

ce qui fait que,la seule catégorie UNIQUE qui est destinnée a

Regner avec le Roi

sera composée de Juifs et non Juifs qui se sont décidés a
LE reconnaitre
comme S A U V E U R ,
et qui sont L église l Epouse
mais il y aura une possibilité de salut pour les rescapés de la Grde tribulation qui auront refusé la marque mais au prix de leur martyr et de leur mort car l antichrist les décapitera
ce n est pas moi qui ai inventé cela tu peux le lire noir sur blanc dans la bible dans le livre de la revelation
de Jesus Christ a Jean son serviteur pour qu il l annonce....
Ce qui a été fait. Mais voila la majorité des lecteurs de ce livre Ny comprennent rien car ils sont comme les desciples d Emmaus qui N avaient pas encore COMPRIS les ECRITURES
il a fallu que le Resuscité les secoue et leur dise O hommes sans intelligence lents a comprendre et alors qu ils avaient lu lu et relu la parole de dieu de la Genèse au dernier des prophètes car ils n avaient pAS encore le Nouveau Testament mais Le CHRIST leur a EXPLIQUö sur la base de MOISE et TOUS les prophète TOUT ce qui LE concernait car l ncientestament suffit a comprendre l OEUVRE de Dieu par Jésus Christ.
Jésus le leur EXPLIQUA donc et en effet, encore plus et davantage pour nous les Néo testamentaires nous devons comprendre encore mieux que de la premiere lettre a la derniere lettre de la Bible TOUT nous parle de l OEUVRE Grandiose Majestueuse Subjuguante de CHRIST
Je deviens un peu fatigué d expliquer ces choses a la fois sî gRANDIOSES et a la fois si simples si logiques si cohérentes
c est triste de penser que des multitudes vont manquer l Enlévement car elles n auront PAS
étudié ni surtout CRU et accepté
non pas, par la raison humaine, mais

par la foi et uniquement par la foi,

comme Abraham LUI, a cru,simplement comme un enfant, ce que Dieu lui disait lui promettait

21. Le jeudi 27 avril 2006 à 17:48, par magnin

Jésus nous dit
Vous qui etes mauvais, savez donner de BONNES choses a vos enfants Combien plus notre PERE célèste Ne donnera PAS des pierres a ceux qui lui demandent du pain ni des serpents a ceux qui lui demandent du poisson.
Alors a plus forte raison pourqupoi notre Pere nous punirait et nous martyriserait dans les griffes de l ennemi de Dieu..
illogique de penser qu il nous ferait passer par la grde tribulation

22. Le jeudi 27 avril 2006 à 20:47, par Nicolas Ciarapica

Darbystes et groupes charismatiques qui prient pour les guérisons viennent d'être épinglés par la nouvelle commission de lutte contre les sectes, qui passe à la vitesse supérieure: elle parlait avant de dérives sectaires, maintenant elle parle carrément de sectes... Les pré-trib sont vislbmement en danger.
www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-766131,0.html
Nicolas ><>

23. Le vendredi 28 avril 2006 à 09:30, par pas darbyste,pas charismatique

La grande tribulation n'est pas l'apostasie régnante actuellement ,n'est pas les lois qui vont tomber sur les évangeliques en France . La saint-barthelemy était-ce la grande tribulation ? la Seine était rouge du sang des martyres protestants .La grande tribulation concerne la 2° période du règne de l'antichrist ou il montrera sa vraie nature.Croyez-vous qu'il va montrer d'emblée son vrai visage et ses funestes desseins ?
L'ennemi n'est pas encore descendu sur la terre animé d'une grande colère...Je vous laisse imaginer ce que cela sera .Pensez-vous pouvoir évangeliser à ce moment là et amener des gens à Christ( comme Corrie Ten boom et sa soeur en camp de concentration ?)

24. Le vendredi 28 avril 2006 à 12:50, par magnin

C est pourtant bien ce que feront Les 144000 témoins de 12 tribus d Israel, le reste fidèle, ainsi que quelques personnes d entre les nations Goyms qui se souviendrons de ce que les leurs leur avaient témoigné concernant l offre de salut de Christ a la croix AVANT l enlèvement alors ils se décideront, enfin, mais au prix de leur martyr et de leur vie a évangéliser.
Voir et controler les references a ce sujet dans le livre de la Révélationde Jésus CHRIST a son serviteur Jean pour qu il l ANNONCE

25. Le vendredi 28 avril 2006 à 12:56, par Pierre

Nicolas, rassure-moi, que signifie ta réflexion précédente au sujet des menaces que fait peser la Milviludes sur certains groupes chrétiens ? J'ai eu peur un moment de comprendre que tu t'en réjouissais ... Eclaire-moi aussi sur le fait de prier pour les guérisons : tu n'y crois pas ?

26. Le vendredi 28 avril 2006 à 13:32, par Nicolas Ciarapica

Cher Boris, loin de moi l'idée de me réjouir. Je disais seulement que l'accent porté à l'excès sur la doctrine de l'Enlèvement pré-trib était le fait des certains milieux où les abus spirituels étaient monnaie courante. Le dernier rapport de la Miviludes enfonce le clou et épingle un certain milieu, justement, pré-trib à l'excès. Je suis en train d'écrire un article expliquant qui sont ces gens qu'on appelle "tayloristes" ou "ravinistes". Bien à toi, Nicolas ><>

27. Le vendredi 28 avril 2006 à 15:43, par Pierre

Je suppose, cher Nicolas, que c'est à moi, Pierre, que ta réponse dédiée à "Boris" était destinée.
Attention à ne pas créer d'amalgame, en étant insuffisamment précis et en généralisant un peu trop, comme le font volontiers les médias et les autorités à l'encontre des chrétiens, meme si tu veux tordre le coup à des opinions que tu ne partages pas. Tu en as ajouté un peu hier dans ton commentaire au sujet des menaces brandies par les autorités en pointant toi-meme du doigt les "pré-trib" et ceux qui prient pour les guérisons.
Pourquoi d'ailleurs parler systématiquement de "doctrine" pré-trib ? Lui opposes-tu de ton coté une "doctrine" post-trib ou autre ? Comme je le disais hier, je n'ai pas l'impression que l'on ait pour l'instant la complétude de la Connaissance sur ce sujet. Il n'y a pas matière à en faire un dogme, avant que le voile ne soit complètement levé sur ce point (cela vaut autant pour les post- que pour les pré-trib).
Je ne pense pas non plus, heureusement, qu'un chrétien mette son salut en balance si son avis penche, en attendant, plutot d'un coté que de l'autre.
Enfin sur le point concernant la prière pour les guérisons, tu n'as pas répondu. Est-ce à tes yeux un "abus spirituel", qui doit etre réprimé ?

28. Le vendredi 28 avril 2006 à 19:55, par magnin roland

J ai l impression Pierre a lire tous ces commentaires, concernant la malédiction de la grande tribulation et la B é N é D I C T I OI N de l Enlévement AVANT les troubles de Jacob donc d Israel l Israel APOSTAT et donc pas du tout troubles de l église, j ai l impression que la plupart des Lecteurs de la Bible, ont PERDU la notion d ancienne alliance et de NOUVELLE alliance
et de ce que signifie, GRACE, et ce qui en découle de BéNéDICTIONS,
et LOI, et ce qui en résulte de MALéDICTIONS
C est la CONFUSION générale

" Mon peuple se meurt, faute de cONNAISSANCE "
Osée 4 : 6

29. Le jeudi 11 mai 2006 à 16:14, par Mamie Coco

Bonjour à tous ,je viens de lire tous vos commentaires et je suis désolée de vous dire que je ne comprends rien,,,tout est trop compliqué pour moi ,qui suis une mamie de 71 ans,,,j'ai une foi ferme en Dieu et en sa Parole,qui m'enseigne et me conduit,j'attends comme tous chrétiens convertis le retour de Christ,mais nul ne peut dire quand celà viendra,Dieu seul connait l'instant où la dernière trompette sonnera,,,
Restons à l'écoute de l'Esprit qui se manifestera sur chacun de ses enfants et essayons de témoigner sagement auprès de ceux qui sont encore hors du camp.

30. Le lundi 15 mai 2006 à 18:05, par betty

chers frères et soeurs,
une fois j'ai fait un rêve où l'Eglise, dans la douleur,l'inconfort,et dans l'épreuve attendait le retour de Jésus on était tous plus ou moins tous assoupis dans le rêve. Comme j'avais été enseigné à partir de la doctrine pré-tribulationiste, cela m'a vraiment étonné ! J'ai découverts après ce rêve qu'il y avait plusieurs avis sur la question, j'en suis donc venu tout naturellement à penser que l'on serait enlevés au milieu ou vers la fin de la tribulation et que l'on connaitra l'Anréchrist, je l'ai vu dans mon rêve et c'était très très dur de lui resister, j'ai même faillis moi-même me laisser pièger mais le Saint-Esprit à la dernière minute m'a ouvert les yeux spirituels et j'ai pu après beaucoup d'effort me détourner de lui!
Au fait ça veut dire quoi track back, Nicolas il en a aucun je ne peux donc aller voir ce que c'est ?

31. Le mardi 16 mai 2006 à 14:10, par Edgard

Shalom à tous,

C'est une certitude, nous serons sûrement épargnés des douleurs atroces scellées de L'Apocalypse mais L'Eglise du Christ sera présente lors de La Grande Tribulation.

J'ai été aussi enseigné que la pré-tribulation était l'interprétation exacte pour L'Enlèvement de L'Epouse, après une longue période de questionnment, des prières et supllications en actions de grâce, je suis convaincu pâr Le Saint-Esprit que L'Eglise du Christ sera encore présente lors de l'apparition de L'Antichrist. Je ne veux surtout pas pousser tout chrétien à accepter ceci mais je suggère que toute personne digne et libre de foi en Christ de sonder L'Esprit de Dieu qui renouvelle notre intelligence pour avoir des réponses sûres et parfaites venant de Dieu.

Je garderais mes arguments pour moi personnellement de peur de ne pas heurter les âmes sensibles, la pré, post ou mi-tribulation importe peu, ce qui est vraiment urgent est serions-nous du nombre des Chrétiens Vainqueurs qui mériterons d'être enlever pour rester éternellement à côté de Notre Seigneur et Sauveur, Jésus-Christ de Nazareth ?

Ainsi bien-aimée ou bien-aimé, La Sainte Bible nous exhorte Esaïe 54:2 " Elargis l'espace de ta tente, qu'on déploie les couvertures de ta demeure, allonge tes cordages, ne retiens pas, affermis tes pieux".

Pour dire, nous gémissons à l'intérieur de notre tente terrestre pour goûter bientôt aux récompenses réservées à tous les saints que Christ Yeshua a rachetées par Son Sang Précieux versé à Golgotha. Gloire et Honneur à Jésus-Christ de Nazareth, Le Roi des rois et Le Seigneur des seigneurs.

Edgard

32. Le mercredi 17 mai 2006 à 17:44, par jean t

Bonjour,
Edgard, peux-tu apporter quelques arguments?

Moi aussi, j'ai été enseigné dans la doctrine pré-tribulationniste, et je me pose une question: qui sera enlevé à la fin de lagrande tribulation puisqu'il est écrit: Apocalypse 13-7: Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.
De plus, certains anciens manuscrits font apparaître le premier verset de Matthieu 25 de la manière suivante: «Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l’époux et de son épouse.» Pourquoi une distinction, alors? Jésus ne vient pas pour prendre dix vierges, mais «une vierge pure» (2 Corinthiens 11:2). Pourquoi cette distinction "vierge (ausingulier) pure" et "vierges (au pluriel: il y en a 10) sages"?

Nous assistons en ce moment au rassemblement(aliya) du peuple d'Israël (prophétie Ezechiel 37-3 à 7). Toutefois, il ne me semble pas avoir lu nulle part que l'Eglise avait un rôle dans la repentance d'Israël, mais que c'est leur situation qui les conduira à se tourner vers l'Eternel et à l'invoquer.
Zacharie 12-9 et 10:En ce jour-là, Je m’efforcerai de détruire toutes les nations Qui viendront contre Jérusalem. 10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

En Daniel 9-26 et 27 "Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu’au terme de la guerre.
Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu’à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." Que signifie: "Il n'aura pas de successeur"?
Matthieu 12:28 Mais, si c’est par l’Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. Le ministère de Jésus se perpétue à travers l'Eglise puisque l'Eglise est son corps.

Il y a 69 semaines jusqu'à la venue du Messie, et la 70e correspond aux sept ans de la grande tribulation (puisqu'une semaine vaut un an). Le temps de l'Eglise est donc perçu dans cette prophétie comme une parenthèse. Si la parenthèse se ferme au début de la grande tribulation, peut-être le temps de l'Eglise/épouse (vierge pure) sur la terre se termine aussi? Il faut séparer le destin de l'Eglise et le destin du peuple juif.

33. Le mercredi 17 mai 2006 à 19:59, par Edgard

Shalom Jean,

D'abord je remercie Le Seigneur Jésus de Nazareth de nous donner ce temps de partage, comme tu es demandeur d'arguments, je me dois de proclamer tout ce que Christ fais pour Ses enfants, humblement je me passerais sans ignorer les écrits des autres frères et soeurs pour te présenter ce que L'Esprit de Dieu m'a communiqué par Sa Grâce Faveur Imméritée, avant de commencer, j'ai déjà eu la même vision que la soeur Betty en songe sur l'apparition de l'Antichrist qui occupait la terre entière habillé de costard noir cravate noire, chemise blance et de race blanche, c'est la raison qui m'a conduit à réagir sans amoindrir les écrits de notre gentille soeur.

J'avais parlé des jugements scellés de L'Apocalypse en croyant fermement que les chrétiens vainqueurs seront épargnés car ils ne seront plus là durant cette période apocalyptique, j'ai reçu une parole du Christ qu'on lit souvent mais qu'on approfondit peu, L'Esprit m'a réveillé la nuit en m'ordonnant de lire 1 Jean 4:3 "Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de L'Antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde". Nous savons que cet esprit agit et agissait déjà dans l'église apostolique des premiers disciples, aujourd'hui encore on voit à l'oeil nu des gens audacieux et arrogants qui ne craignent pas d'injurier les gloires.

Pour te dire cher Jean que Le Saint-Esprit m'a démontré que L'Eglise Epouse du Christ est toujours sur cette terre et démeurera toujours lors de L'Apparition de la manifestation de l'homme de péché qui sera aidé par le faux prophète, j'en suis convaincu et n'oblige aucun chrétien à cautionner cette interprétation, là où il y a l'Esprit de Dieu, il y a la liberté, si en ce moment-ci on arrive à contenir ces esprits trompeurs qui donnent le tournis à des âmes mal affermies par La Saine Doctrine, La même Puissance de L'Esprit de Dieu nous permettra de surmonter les souffrances, les affres, les tribulations et les pérsécutions qui iront de pire en pire lors de La Grande Tribulation en présence de l'homme de péché si nous sommes toujours débout sur cette terre des hommes, ce sont les vainqueurs en Chrsit qui seront enlevés.

Pour finir de répondre à ton questionnement, je t'exhorte simplement à rechercher la paix avec tous et la sanctification sans la quelle nul ne verra Le Seigneur Jésus-Christ de Nazareth en espérant que tu ne seras pas guerroyé ni vaincu par la bête qui montera de la mer car tu seras déjà enlevé avec L'Epouse du Christ vivant ou endormi, ainsi à tout Le Corps du Christ, La Sainte Parole nous parle 2 Pierre 5-9 " A cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. Car si ces choses sont en vous, et y sont en abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de Notre Seigneur Jésus-Christ. Mais celui en qui ces choses ne sont point est aveugle, il ne voit pas de loin, et il a mis en oubli la purification de ses anciens péchés"

Je m'excuse pour la longueur du texte et te souhaite plein succès en Jésus de Nazareth dans ta relation avec Lui.

Edgard

34. Le jeudi 18 mai 2006 à 13:37, par magnin roland

Edgard et Jean
vous avez mis le doigt sur le point le plus important et significatif mais le plus mal compris
c est que l ennemi EST en effet
EFFECTIVEMENT la et a l oeuvre et ceci depuis
LA Question
originelle, subtile,
a savoir
Dieu a t il REELLEMENT dit ?


OUI l antichrist est la depuis les origines mais a la fin du temps des nations apostate
L ampleur de son organisation apostates
va en arriver a IMPOSER
OFFICIELLEMENT
et tres ingénieusement
en " accord" ( parfait ) avec les communautés ++ religieuses ++
de tous bords diverses et variées
mais qui seront
sans en avoir l air,
en DESACORD T O T A L
avec ce que dit Dieu dans SA Parole
Alors ces communautés la, vont elles,
RESTER sur terre et DEVRONT alors certainement SUBIR les assauts de l antichrist.
Mais pas de suite,
pas au début de la tribulation, car n oublions pas que l antichrist se presente en habit d agneau, car il, est tres rusé et en un premier temps, il va SéDUIRE toutes les nations et la plupart des communautés qui NE seront PAS restée fidèles et ATTACHéES
au CEP
au Rocher, a Christ
OUI ces groupes la seront bel et bien sur terre, sous la Dictature du dernier et pire Tyran que la terre ait jamais connu
Mais la encore, il y aura un espoir car Dieu qui est patient et misericordieux aura des témoins. les 144000 qui precheront et pousseront celles et ceux qui N ayant PAS accepté le Sauveur pendant l annonce de la BONNE Nouvelle du salut
l Evangile de la GRACE, ces gens la s ils se décident et REFUSENT de se soumettre aux ordres du Tyran et
N acceptent PAS
sa Marque,
alors ils seront sauvés mais au prix du martyr et de leur vie.
Ce sont ces gens la, qui seront les martyrs vu sous l Autel d Apocalypse
Non, l église l Epouse
N est PAS appellée a SUBIR
les assauts
du concurent de l Epoux Divin
elle sera présentée VIERGE a l EPOUX
et se MARIERA s unira a LUI lors des Noces de l Agneau
pendant que sur terre Les forces du mal se déchaineront contre une humanité qui aura fait fi et rejetté tout comme l avait fait les traitres d Israel mis a part les vrais croyants d entre les gens

( apparemment mais faussement religieux) du peuple d Israel
Au retour
en GLOIRE de l EPOUX,
apres les 7 ans de la 70eme semaine de Daniel ou Trouble de Jacob,
l Epoux, Le Roi des rois, qui sera également le Messie, venu défendre les siens, ses freres d entre le peuple Elu de la lignée de David, et IL apparaitra au monde entier comme l Eclair qui illumine le ciel d un coté a l autre du ciel,avec fulgurance, le GRAND frere le Nouveau Joseph viendra au secours
du RESTE du peuple d Israel
reste qui lui, sera demeuré FIDEL seul ce reste sera sauvé de l assaut des armées du Nouvel Ordre Mondial satanique venu contre Jérusalem pour la détruire mais MAIS
Le Fidèle et Véritable,
d apocalypse 19,
apparaitra et par l,intervention des armées célèstes qui accompagnerons
Le Véritable
Le Prince de la PAIX qui viendra SAUVER Jérusalem la Ville du Grand ROI,
Jésus notre SAUVEUR vindra au secours de son peuple Israel et pour établir avec son Epouse, le Regne Millénaire PROMIS et tant attendu
Car, nous dit l apotre Paul,
" La Création TOUTE entière gémit et soupire apres la Révelation des enfants de Dieu ! "

35. Le jeudi 18 mai 2006 à 13:44, par magnin roland

a ce sujet, voici comme demandé,
des arguments
révélateurs, utiles instructifs
prendre connaissance de
www.pleinsfeux.com/print....
et
www.pleinsfeux.com/print....

36. Le jeudi 18 mai 2006 à 14:16, par Pierre

Bonjour,
Sans trop m'étendre sur la question, j'ai l'intime conviction que l'Antéchrist (le dernier) est probablement déjà physiquement de ce monde (vu l'accélération des signes je ne pense pas que nous ayons beaucoup de décennies devant nous avant qu'il ne se manifeste vraiment dans son rôle), mais cela ne signifie pas pour autant que la grande Tribulation a commencé. Si je ne me trompe, nous devrons résister auparavant à une grande Séduction (laquelle ?).
Cela ne permet à personne pour l'instant d'affirmer si oui ou non nous passerons par la Grande Tribulation (les vrais chrétiens seront-ils enlevés avant ou bien seront-ils seulement mis à l'abri ?).
De toutes façons il nous est permis de pencher vers un avis ou l'autre sans être damnés pour cela, je suis persuadé que la Connaissance sur ce point augmentera au temps voulu par Dieu (par des signes ou par une autre manière ?).

37. Le jeudi 18 mai 2006 à 14:34, par jean t

Cher Edgar, cher Roland,
Merci pour vos réponses. Que le Seigneur vous bénisse richement tous les deux.
Jean.

38. Le jeudi 18 mai 2006 à 14:51, par jean t

Cher Pierre,
Sur quel(s) verset(s) te bases-tu pour dire que l'Eglise devra résister à une grande séduction?

39. Le jeudi 18 mai 2006 à 15:09, par magnin roland

Dieu a honoré Abraham a cause de sa foi
Aussi je mets toute ma CONFIANCE, ma foi et TOUTE ma reconnaissance dans la volonté et le PLAN d A M O U R de notre Dieu et PERE
miséricordieux en Jésus Christ son Fils Bien Aimé, notre Sauveur et en l Esprit SAINT
qui nous a scellés et réservés pour etre Epargnés des epreuves

destinnées uniquement aux nations apostates et a ceux d entre les Juifs qui N ONT PAS voulu du salut offert par Christ
De ce fait je Ne m attends PAS a etre ABANDONNé et L A I S S é dans griffes de l Ennemi de Dieu et des humains, pendant la Grde Tribulation qui est la Colère de Dieu.
Colère de Dieu qui se manifeste des cieux, contre ceux qui RETIENNENT la Vérité Captive

40. Le vendredi 11 août 2006 à 00:31, par Gaetan

Hello

La théorie de l'enlèvement pré-tribulation devient probématique quand on compte trop sur cet enlèvement pour se préparer au tribulations a venir. Si même les élue seront tenter cela donne un indice des très grand pièges qui nous guètte tous et de la grande probabilité que la grande apostasie touchera un grand nombre de chrétiens. Pour moi 2 tess. 2 dit bien que nous seront présent pour voir l'Antéchrist et certainement les tribulations. J'ai une page web sur le sujet.

www.geocities.com/gaetan8...

Gaétan

41. Le lundi 31 mars 2008 à 23:58, par Mario

Mais qui a dit que la ''Bienheureuse Espérance'' se fera dans la ouatte et le confort ? Les apôtres à ce que je sache, faisaient partie de l'Église de Christ. Et plusieurs parmi eux sont MORTS pour avoir cru. Ils attendaient certainement la ''Bienheureuse Espérance'' eux aussi. Plusieurs l'attendaient à cette époque, car les temps étaient vraiment troubles. Mais Paul leur a dit de ne pas être dans l'ignorance car d'autres événements doivent arriver avant. Ce qu'il voulait dire, c'est que ce sera encore PIRE, comme le monde a encore jamais vu rien de tel.

Pourquoi auraient-on un meilleur sort que les frères de l'Église primitive. Méritaient-ils la fausse aux lions et les décapitations qu'ils leurs ont été infligés ?

Non, nous ne sommes pas destiné à la colère de Dieu !!! Mais qu'est-ce que la colère de Dieu ? Voilà la question ! Sachez que les 7 ans de tribulations ne seront PAS la colère de Dieu, mais bien un moyen d'épurer les vrais chrétiens des faux. La colère de Dieu c'est l'ARMAGUÉDON !!! Et rien n'y subsistera !! Les chrétiens qui n'auront pas encore été décapités pour le témoignage de leur foi et qui auront pu se sauver seront enlevés et les juifs messianique auront EUX AUSSI ce privilège. C'est ça la BIENHEUREUSE ESPÉRANCE ! Nous sommes gagnants sur les 2 tableaux !!! Car être enlevé est grandiose, mais mourrir à cause du témoignage pour Christ est aussi grand, sinon plus encore. Ceux des vivants qui seront enlevés ne seront pas plus grands que ceux décapités. Tout ça est de la séduction bon marché. C'est doux à notre oreille ... tellement que l'ont fini par oublier.

Jamais au grand jamais il n'est fait mention d'une venue secrète(donc d'une troisième venue de Christ), ou encore que l'Église sera déjà partie lors des tribulations. Jean ne symbolise nullement l'Église dans Apocalypse... cela est tiré par les cheveux !

Lorsque Jésus dit: celui qui voudra sauver sa vie la perdra et celui qui perdra sa vie la retrouvera... il fait directement allusion aux temps de la fin. Celui qui persévérera jusqu'à la FIN sera sauvé (de corps peut-être)mais d'ESPRIT sûrement.

Mario.